Nogometna euforija neće promijeniti društvo

Svjedoci smo povijesnog uspjeha hrvatske nogometne reprezentacije na Svjetskom nogometnom prvenstvu u Rusiji koji mnogi povezuju i s religijom. Govori se i piše da je to Božje djelo, a utjecaju vjere na uspjeh istraživanje je napravila i američka katolička udruga. Bio je to povod za razgovor sa sociologom religije Ivanom Markešićem, znanstvenim savjetnikom u trajnom zvanju u Institutu društvenih znanosti Ivo Pilar u Zagrebu.

Ivan Markešić / Snimio Goran Jakuš / PIXSELL

Profesore, vjerujete li da je religija utjecala na uspjeh nogometne reprezentacije?

U sociologiji religije ne govorimo o Božjem djelovanju u svijetu, nego o djelovanju čovjeka pojedinca ili jedne društvene skupine na temelju njegova, odnosno njihova, odnosa i vjerovanja u Nadnaravno, u Sveto, u Boga, u Allaha, u Jahvu. Slijedom toga može se reći da uspjeh hrvatske nogometne reprezentacije na Svjetskome nogometnom prvenstvu u Rusiji nije Božje djelo u smislu da je Bog našoj reprezentaciji izravno pomagao u postizanju ovog uspjeha, a istodobno drugima odmagao. Posebno stoga što su se i članovi drugih reprezentacija s kojima su igrali naši reprezentativci obraćali tomu istom Bogu na gotovo identičan način.

Je li onda taj uspjeh rezultat hrvatskoga društvenog ozračja?

Taj uspjeh naših reprezentativaca proizišao je iz njihova uvjerenja da svojim zalaganjem, radom, odricanjem, poslušnošću, svojim pouzdanjem u Boga mogu postići rezultate koje ni sami nisu očekivali, ali jesu priželjkivali. Dakle, uspjeh je proizišao iz njihova međusobnog povjerenja, iz povjerenja u izbornika, u čovjeka koji im se svojim pristupom uspio pokazati i predstaviti kao netko u koga oni trebaju i mogu imati povjerenja, kojemu mogu vjerovati, koji ih neće izdati, koji njihovo povjerenje neće proigrati i prodati. A izbornik je imao povjerenja u njih da ga neće ostaviti na cjedilu i da će ispuniti sve njegove zadaće. Ne vidim, stoga, nikakva opravdanog razloga da bi Svemogući više volio Hrvate negoli Engleze ili pak Francuze i da bi našima pomogao, a drugima odmogao.

Daje li osjećaj Božje pomoći posebnu snagu i nadahnuće?

Svakako! Vjera, ali ne samo religiozna, nešto je veliko, nenadmašivo. Ne odnosi se isključivo na nadnaravna bića. Bez povjerenja jednih u druge: djece u roditelje, roditelja u djecu, bez povjerenja u suprugu, muža, u prijatelje, susjede, nemoguće je živjeti. Vjera je nešto s čime svakodnevno živimo. Bez vjere – ne mora ona biti religiozna – bez povjerenja, bez pouzdanja u sebe i u drugoga ne bismo mogli živjeti.

Sociologija uči da religija u čovjekovu životu ima nekoliko veoma važnih funkcija.

Da. Između ostalih i davanje životnog smisla, osmišljavanje svakodnevnoga života. U razdobljima iznenadnih nesreća, gubitka najdražih osoba, u razdobljima vlastitih neuspjeha potrebno je osmisliti vlastito trenutno, a posebno daljnje postojanje. Zašto i za što živjeti, za koga se žrtvovati, podnositi patnju? Čemu živjeti s patnjom, s bolovima, s neizlječivom bolešću? Što ćemo time dobiti? Zato se susrećemo s eutanazijom, samoubojstvima, alkoholizmom, drogama kao mogućim rješenjima „životnih problema“. Ali i s vjerom u Boga, u njegovu moć da nam u tim trenucima može pomoći.

Koliko ozračje nogometne ”religije“ može promijeniti naše društvo, koje je još u velikom postotku nereligiozno, odnosno materijalističko i komunističko?

Ni komunističko ni materijalističko društvo nisu nevjernička društva u strogom smislu riječi „vjera“. Naime, iako njihova vjera nije vjera u kršćanskoga Boga ili bogove i ne temelji se na postojanju nekoga nadnaravnog bića, i oni vjeruju. Kako bi, inače, živjeli!? Dakle, ne znači da je čovjek koji je nevjernik manje važan ili više nesretan negoli su to religiozni vjernici, koji odgovornost za rješavanje vlastitih problema ”prebacuju“ u onostranost jer im je tako lakše. Oni koji ne vjeruju u Boga vole istaknuti da vjeruju u razum, znanost, tehniku, napredak. U sve to vjeruju i vjernici kršćani.

I, može li ozračje „nogometne religije“ promijeniti postojeće društvo?

Ozračje koje stvara trenutna „nogometna religija“ može promijeniti postojeće društvo samo pod uvjetom da se na svim razinama društva – u privatnom i javnom životu – od najviših državnih službenika do najnižih članova društva počnu prakticirati vrijednosti koje, barem nam tako prikazuju, promoviraju naši nogometaši: a to su rad, trud, znoj, zahvalnost, poniznost, povjerenje, prihvaćanje drugog i drukčijeg, međusobno pomaganje. Budimo iskreni: rijetki su takvi u našem društvu koji bi ovo prihvatili provoditi u svakodnevnome životu. Stoga, sva ova „nogometna religijska euforija“ za nekoliko dana splasnut će kao mjehur od sapunice. Nikakvih tu promjena neće biti. Ostat će samo lijepe „priče“.

Talijanski Corriere della sera piše da je to pozitivni nacionalizam. Slažete li se s takvim mišljenjem ili mislite da je i takav nacionalizam opasan?

Nacionalizam je društvena tvorba, nastao potkraj 18. stoljeća. U različitim povijesnim, društvenim i geopolitičkim okolnostima različito ga se vrednovalo. Ovisno o tome uz koju ga se ideologiju vezalo: liberalnu, komunističku, fašističku i tko je o njemu govorio. Međutim, nacionalizam je kao i religija. Odnosi se na skup simbola i vjerovanja koji pružaju osjećaj zajedništva, pripadanja, odnosno sudioništva u jednoj religijskoj ili političkoj zajednici. Uz to, on traži i lojalnost. Kao i religija. U Weberovu razumijevanju nacionalizam je (sve)obuhvatna „predodžba o svijetu“ ili pak, prema Pierreu Bourdieuu, „misaona vizija“. Odatle nacionalne i religijske razlike. Ne čudi da su se sačuvale najviše u kulturi, „i to u jeziku, umjetničkom stvaralaštvu i kulturnoj baštini“.

Je li to loše i opasno?

U tom smislu nacionalizam kao ni religija ne bi trebao značiti ništa loše, sve dok služi dobru. Iskaz pripadanja hrvatskoj naciji koji su promovirali naši reprezentativci na ovome natjecanju nije i ne bi trebalo tumačiti na negativan način. Jer pokazano izražavanje nacionalnog osjećaja nije ni u kojem slučaju bilo povezano s etnocentrizmom ili ksenofobijom. Potrebno ga je, stoga, izjednačiti s pojmom domoljublje, patriotizam.

Zašto se onda u nas izjednačava nacionalizam i šovinizam pa se svako domoljublje proglašava šovinističkim ispadom i opasnošću?

Zato što su mnogi ponekad „pretjerano isticanje nacionalnog pripadanja“ povezivali s negativnim odnosom prema pripadnicima drugih naroda, nacija, rasa, drugih religija i kulturnih tradicija. Nacionalizam u negativnome smislu nije značajka samo postkomunističkih društava, pa time ni hrvatskoga. Javlja se, a toga smo svjedoci svakim danom sve više, i u drugim i k tomu razvijenijim europskim demokracijama.

Može li Crkva utjecati na „nogometnu religiju“?

Kao što je poznato, Crkva propovijeda i promovira upravo one temeljne vrijednosti o kojima smo govorili. Svete knjige pune su govora o natjecanju, o uspjehu, o pobjedama, o osvajanju trona. Crkva propovijeda ljubav prema bližnjemu, prema suparniku. A kako je mjesna Crkva dio nacionalne zajednice, njezini predstavnici ne zaboravljaju istaknuti ljubav prema zavičaju, narodu, domovini. Već su neki biskupi (Mate Uzinić) u svojim javnim nastupima preporučili vjernicima, odnosno svima nama, da ne trebamo navijati protiv drugih, nego da trebamo navijati za svoje.

Je li Crkva dužna govoriti u ime kršćana i svojih vjernika i onima koji nisu vjernici?

Ukoliko Katolička crkva kao organizacija želi biti udruga svih vjernika katoličke vjeroispovijedi bez obzira na njihova politička uvjerenja, ona bi tada trebala javno nastupati, trebala bi se svakodnevno baviti politikom kao općim dobrom. Ali ne bi trebala biti stranačka, njezini svećenici, iako su takvi u manjini, ne bi trebali s oltara, posebno u vrijeme izbora, promovirati predstavnike jedne političke stranke. Hrvatski građani nisu u tolikoj mjeri takvi tudumi, takvi politički idioti da im katolički biskupi i svećenici trebaju kazati za koga trebaju glasovati. To ponekad postaje degutantno!

Ne radi li to stoga što naši komunisti, a dosta ih je još živih i društveno utjecajnih, ne mogu prihvatiti aktivnu ulogu Crkve u hrvatskom društvu, pa onda optužuju Crkvu i gdje radi dobre stvari?

Ne bih generalizirao stvari na takav način. Najveći kritičari djelovanja pojedinih članova hijerarhije Katoličke crkve u Hrvatskoj, kažem pojedinih članova, dolazi upravo iz te Crkve. Ne znam da bi itko, pa bili to i bivši i sadašnji komunisti, imao bilo što protiv dobra koje čini Crkva, protiv zalaganja za siromašne, obespravljene, za one koji su na rubu društva. Što ne znači da nema onih koji tako nastupaju.

Problem nije ta vrst djelovanja nego im je problem ”upletanje“ Crkve u društvene procese.

Ako si neki visoki uglednici Katoličke crkve uzmu za pravo tražiti od legalno i legitimno izabranih narodnih zastupnika da glasuju prema nahođenju, da traže, kao npr. od predsjednika Vlade Republike Hrvatske, da odstupe s vlasti jer ne promoviraju „njihovu politiku“, onda im se jednom mora reći da tako ne ide. Jer mi nismo teokratska katolička država, iako smo društvo i država u kojemu je najveći broj deklarativno izjašnjenih katolika. Mi smo, zahvaljujući upravo tim katolicima, sekularno društvo u kojemu su Ustavom odvojene nadležnosti crkve i države, u kojemu je moguće biti vjernik i nevjernik, katolik, pravoslavac, protestant, musliman, židov i pripadnik svake druge vjere i životnoga stila. Ali sve to, ponavljam, zahvaljujući upravo običnim, „malim“ katolicima koji žele upravo takvu – demokratsku i svakome čovjeku prihvatljivu – Hrvatsku.

Koliko se Katolička crkva s papom Franjom približila problemima suvremenog čovjeka ili samo o njima govori ne pomažući malom čovjeku?

Katolička crkva s papom Franjom na čelu doživljava istinsku kršćansku renesansu, vraća se u ona prva razdoblja kršćanstva, postaje Crkva koju počinju prihvaćati ponajprije žene, jer su one u Crkvi, iako ih je više od polovice, podcijenjena, omalovažena skupina, zatim siromašni, izbjegli, prognani.

Zašto onda otpori papi Franji?

Papu Franju mnogi ne podnose jer unosi promjene u učmalu hijerarhiziranu feudalnu crkvenu strukturu. Ne znam u čemu to papa Franjo ne pomaže unesrećenim ljudima!? Svojim javnim istupima u kojima hrabro zagovara evanđeoske poruke, poruke Isusa Nazarećanina, on razara okoštale okove europske kršćanske samodostatnosti. On ih rasijeca, posebno u zemljama koje su se oslobodile komunističkoga zagrljaja, kakve su Poljska ili Mađarska. Zamislite, molim vas, usporedbu: mađarski Orbán kao branitelj europskih vrijednosti i papa Franjo kao njihov razarač. Koja blasfemija!

Zašto blasfemija, Orbán se brine o svojim državljanima.

Papa Franjo nije političar koji bi zagovarao samo jednu političku, sebičnu, teritorijalno omeđenu opciju. On je kršćanin, on je na čelu Crkve kojoj pripadaju ljudi bez obzira na boju kože, naciju, jezik i kulturu. Bog u razumijevanju svijeta pape Franje nije stvorio ovu zemlju ni Europu da bi je (pre)dao samo jednoj narodnosnoj i civilizacijskoj skupini. On ju je povjerio onima koji je trenutno nastavaju da je izgrađuju kako bi i drugima koji dođu u nju moglo biti dobro. Hrvatsku nastavaju Hrvati tek od stoljeća sedmog. Tko je prije njih ovdje bio znamo, a koliko dugo ćemo ovdje još biti zavisi od nas samih.

Vi ste od početka zagovarali Istanbulsku konvenciju i tvrdili da pojam rod nije kukavičje jaje, nego doseg napredne svijesti. Je li baš tako i koje su razlike između roda i spola, u kontekstu Konvencije?

Zanimljivo da je Istanbulska konvencija još kamen spoticanja. Valjda je svakomu u Hrvatskoj trebalo već konačno postati jasno da se rađamo po prirodnome spolu kao žene i muškarci, a da se odgajamo i društveno formiramo kao rod. Istanbulska konvencija nije protiv nikoga. O tome je predsjednik Vlade RH, gosp. Plenković, jako točno govorio.

Zašto onda otpori prema Konvenciji?

Valjda zato što je Konvencija za obranu onih u ovome društvu i u Katoličkoj crkvi koje se najviše ponižava i nad kojima se vrši najveće nasilje: žene, odnosno majke, kćeri, djevojčice, ali i muškarci te posebno starije osobe. Ako su dosadašnje hrvatske zakonske odredbe bile toliko dobre, ne znam zašto i dalje gradimo „sigurne kuće“ i to isključivo za žene – zlostavljane majke s malom djecom – zašto je toliko ostavljenih starijih osoba po staračkim domovima i bolnicama koje nema tko ni pokopati, a kamoli obići u bolesničkome krevetu? Obilazeći takve osobe, napisao sam i tekst: Biti sretan umrijeti kod kuće.

Hoće li Konvencija pripomoći i boljem prihvaćanju imigranata-muslimana u Zapadnoj Europi?

Muslimani u Zapadnu Europu ne dolaze svojom voljom, ne dolaze ni s tenkovima ni s oružjem. Dolaze sa zavežljajima u rukama, s malom djecom. A dolaze zato što su im pripadnici toga razvijenog svijeta – zapadne Europe i SAD-a – razorili dom, domovinu, zemlju, što su ih oružjem i otrovima protjerali iz vlastitih kuća. Oni dolaze u Zapadnu Europu na poziv, jer ta Europa izumire, jer u toj Europi već nema tko raditi – Njemačkoj je svake godine potrebno najmanje pola milijuna radnika da bi se održavala razina postojeće industrijske proizvodnje – u toj Europi nema se tko brinuti o ostarjelim i iznemoglim bogatim i manje bogatim Europljanima, koji su pripadnici zapadnoeuropske kršćanske kulture i civilizacije. Postavlja se pitanje zašto je i kako je Europa postala mjesto vlastitih najvećih tragedija i nesreća, mjesto nestanka vlastitih sunarodnjaka.

Valjda zbog svojeg egoizma?

Da. Muslimani u Europi koriste se pravima koje su Europljani izborili za sebe. I ne na kraju, treba reći da je Zapadna Europa geografsko područje koje će nastanjivati oni koji u njoj budu rađali djecu, koji je budu obrađivali i živjeli od svoga rada. Nikakav Orbán ili njemu slični neće moći sačuvati područje isključivo za europske kršćane, jer je tih – kako vidimo – svakim danom sve manje. Ništa drukčije nije ni u Hrvatskoj. Ako ne i gore. Najnovije gašenje demografskoga požara samo su predizborni trikovi političkih mađioničara. Djecu rađaju i imaju oni koji zbog toga neće biti diskriminirani u društvu, koji će imati posao i moći zarađivati za sebe i one koje rode.

Imate li podataka žele li se ti imigranti-muslimani integrirati u zapadnjačko društvo? Ako ne žele, kako riješiti njihov status, koji će neizbježno dovesti do getoizacije i paralelnih društvenih procesa?

Zapadna Europa nije bila spremna ni šezdesetih godina 20. stoljeća suočiti se s posebnošću religijskih, jezičnih, običajnih, kulturnih, civilizacijskih identiteta koju su sa sobom donijeli muslimanski gastarbajteri, Turci, i s kojom su nastavili živjeti u gradskim četvrtima. Smatrali su da su Turci tu privremeno. Nisu se brinuli za to kako će organizirati svakodnevni život. A u svakodnevnome životu, djelovanju i susretu, u svakodnevnim sitnicama, realizira se naš život. Turci su još tada stvorili paralelno društvo. Stoga je i propao multikulturalizam u onome smislu kako su ga zamišljali Nijemci. U Francuskoj je to išlo malo drukčije, ili pak u Engleskoj. Ta nedavna iskustva u integracijskom neuspjehu tjeraju Nijemce da se u današnjem vremenu počnu drukčije odnositi prema muslimanskim imigrantima, koji za sebe i traže ista prava koja imaju i Europljani, a to se posebno odnosi na održavanje religijskih praksa, s posebnim naglaskom na odijevanje žena.

Trebaju li se muslimanke oblačiti drukčije?

Zastupam stajalište da doseljenici, ako smatraju da ih netko treba primiti kao sebi istovrijedne osobe, trebaju prihvatiti oblike organiziranog života u zemlji doseljenja. Također, domoroci bi trebali poštivati religijske i kulturne posebnosti onih koji su doselili u njihova mjesta i omogućiti da ih prakticiraju. Nažalost, doseljenici smatraju da su došli u zemlju u kojoj trebaju izgubiti svoj identitet, u zemlju u kojoj bi se trebali asimilirati i nestati kao narodnosna i religijska skupina, a domaćini u doseljenicima vide ugrozu, opasnost, vide pripadnike snažnije kulture koji žele njih i njihovu kulturu, religiju i običaje zatrti i zamijeniti svojim.

Je li rješenje njihovo vraćanje u države podrijetla ili u islamske države?

Najbolje rješenje bilo bi zaustavljanje ratnih sukoba u zemljama njihova podrijetla i njihovo vraćanje u te zemlje. Međutim, to bi bilo moguće kad ti ljudi već sada ne bi bili prijeko potrebni europskim gospodarstvenicima i političarima, ali i ideolozima „puzajuće islamizacije“ Europe. Bojim se da veliki dio imigranata nema mogućnost vratiti se u zemlju podrijetla, sve i kad bi htjeli, jer u njihovim zavičajnim domovinama traje nesmiljeni rat, a ni zapadni političari nemaju želje prekinuti ratna nadmetanja u zemljama odakle su prognanici došli.

Onda ćemo sve više imati islamofobije i kršćanofobije?

Povijesne okolnosti – od muslimanskih osvajanja Španjolske i križarskih ratova pa sve do današnjih dana – učinile su da u Europi vlada povremeno pritajena, a posebno sada i jasno iskazana islamofobija, a među muslimanima doseljenicima, kao i među muslimanima u tzv. muslimanskim zemljama, također ranije pritajena i sada javno iskazana kršćanofobija. Razlozi su na objema stranama višestruki i teško rješivi na jednostavan način. Najveću ulogu u međusobnome pomirenju i razumijevanju mogu odigrati vjerske zajednice. Jer davno je veliki Hans Küng rekao: „Bez mira među religijama, nema mira među narodima.“

Koliko u rješavanju sukoba civilizacija, odnosno religija, mogu utjecati mediji?

Mediji imaju svoje vlasnike. O njima ovisi koji će smjer zauzeti kad je riječ i o imigrantima. Najvažniju ulogu imaju vjerske zajednice. Međutim, kako su najveće od njih, kršćanska i islamska, uvjerene da posjeduju punu istinu koju trebaju upoznati svi narodi ovoga svijeta, ne trebaju čuditi njihova međusobna trvenja na tržištu ljudi potrebnih da religijski i ideološki negdje pripadaju, da nađu smisao vlastitoga postojanja.

Reagirajući na jednu propovijed kardinala Bozanića koji je optužio medije za širenje negativnosti i zla izjavili ste „za mene kao kršćanina mediji su dar Božji“. Jesu li takvi svi mediji ili samo neki?

Uistinu, mediji su za mene dar Božji, mogućnost da možemo drugomu prenijeti poruku Dobroga, učiniti dobro drugome i sebi. Optuživati medije kao medije za širenje negativnosti u društvu nije korektno. Već sam rekao da mediji imaju svoje vlasnike i o njima ovisi što će objaviti. Pa ni ja ne bih mogao govoriti za Vijenac da me vi niste pozvali uime vlasnika, uime Matice hrvatske. Bez medija ne bismo znali što se događa u našem okruženju. Mediji nam, kako već rekoh, omogućuju prenijeti poruku. O nama ovisi hoćemo li poslati poruku kako bismo drugomu nanijeli zlo ili učinili dobro.

Izjavili ste i da „zlo kao takvo ne postoji“. Mislite li da ga ipak rade i stvaraju ljudi, koji mogu biti i u medijima?

Zlo nije nešto što bismo mogli prepoznati kao npr. stablo i plod kruške, jabuke itd. Zlo je ono za što se dogovorimo da je zlo, da je nešto što je neprimjereno za određenu skupinu ljudi. S time se susrećemo svaki dan. U određivanju što je za neko društvo dobro i poželjno, a što zlo i nepoželjno, služe osim običajnih i religijskih pravila službena zakonodavna tijela, u našemu slučaju Hrvatski sabor. Pođimo, primjerice od eutanazije, pobačaja, ubijanja u ratu itd. Ili pak od toga kako se treba odjenuti, što reći, a da ne govorimo o tome što treba učiniti.

Preispituje li čovjek sebe, svoju savjest, upravo zbog straha od činjenja zla?

Da, ako je čovjek otprije svjestan da ono što čini nije dobro djelo. Međutim, ako vas nitko nije upozorio da ono što činite nije dobro, a vi ga i dalje činite, vi u svome osobnom razumijevanja svoga čina ne činite ništa zlo. No neka zla djela mnogi od nas, unatoč društvenoj osudi, ne prihvaćamo kao zla. Primjerice zločini počinjeni u ratu, posebno zločini silovanja žena. Zašto prema našim pozitivnim zakonima zločin silovanja žena u ratu nije uzdignut na rang ratnoga zločina, iako je Haški sud donio takvu presudu? Samo su u Kuharićevo vrijeme silovane žene Hrvatice bile „naše mučenice“. Poslije njega – nikome ništa, osim sitne satisfakcije koju im je pružila Milanovićeva vlada.