Uz Dan državnosti Republike Hrvatske te u povodu izlaska knjige „Hrvatski nacionalni simboli (Postanak, razvoj, uporaba i kontroverze)“ razgovarali smo s autorom, povjesničarom dr. Mariom Jarebom s Hrvatskoga instituta za povijest, profesorom na Hrvatskom katoličkom sveučilištu i potpredsjednikom Matice hrvatske. Sadržajna i bogato ilustrirana knjiga na 503 stranice prirodan je nastavak plodnoga znanstvenoga rada dr. Jareba.

Knjigu „Hrvatski nacionalni simboli“ predstavili ste diljem Hrvatske i izazvala je priličnu pozornost, kao i već davno prvo izdanje iz 2010. godine s istim naslovom. Što Vas je potaknulo na dopunjenu, opširniju inačicu?

Od 2010. godine, kada je objavljeno prvo izdanje knjige, istraživačima je na raspolaganje stavljen velik broj do tada slabo dostupnih izvora koji u znatnoj mjeri nadopunjuju dotadašnje spoznaje o nastanku i razvoju hrvatskih zemaljskih grbova. Posljedica uporabe tih izvora i niza u međuvremenu objavljenih radova posljedovali su znatnim sadržajnim i kvantitativnim proširenjem izvornoga teksta knjige, pa se nametnula potreba objave novoga izdanja.

U podnaslovu „Postanak, razvoj, uporaba i kontroverze“, pozornost privlači posljednja riječ – kontroverze, iako živimo doba kada je mnogima, osobito nepoželjnima glavnoj medijskoj struji, lako prišiti etiketu kontroverznoga. Je li kontroverza u Vašoj knjizi rezervirana isključivo za vrijeme Nezavisne Države Hrvatske ili ima šire surječje?

Pojam kontroverza, iako držim da stvarno ništa nije kontroverzno glede uporabe hrvatskoga šahiranoga grba, tek je posredno vezana uz to razdoblje. Riječ je zapravo o suvremenim politikantskim raspravama koje jednu inačicu hrvatskoga šahiranoga grba difamiraju kao negativnu, gotovo kao simbol zla. Pritom u tim tvrdnjama nema stručne podloge nego je riječ o „kreativnom“ tumačenju prošlosti koje nema doticaja s prošlom stvarnošću.

Prvo poglavlje posvećeno je nastanku i uporabi hrvatskoga grba i zastave do prve polovice 19. stoljeća. Što nam najranija vrela otkrivaju o hrvatskoj težnji za državotvornošću, u ovoj godini 1100. obljetnice Hrvatskoga Kraljevstva?

U to doba postoji hrvatska država, svedena doduše na ostatke ostataka nekadašnjega svojega područja i prava koje je kao kraljevstvo imala. Sama uporaba grbova, u to doba tri zemaljska grba – Dalmacije, Hrvatske i Slavonije – koji zajedno čine grb Kraljevstva, nema neko posebno državnopravno značenje u odnosu na grbove drugih zemalja, bile one kraljevine ili nešto drugo. Oni jednostavno predstavljaju tadašnju Trojednu Kraljevinu, pri čemu je isticanje grba Dalmacije kao onog dijela zemlje koji nije bio u vlasti hrvatskoga bana važno kao stalni podsjetnik na željeni opseg hrvatske države.

Odvojena su poglavlja do austrougarske nagodbe, potom dualizam, a onda i vrijeme između dva svjetska rata u Kraljevini Jugoslaviji. Kako biste ukratko saželi vrijeme između 1848. i 1941. godine?

To je doba obilježeno pojavom suvremenih hrvatskih nacionalnih simbola i njihovom afirmacijom. Godine 1848. pojavila se suvremena hrvatska trobojnica, a do kraja 19. stoljeća hrvatski šahirani grb zadobio je značenje svehrvatskoga nacionalnoga grba. Te dvije činjenice – hrvatska trobojnica crvena, bijela i plava te hrvatski šahirani grb – konstanta su koja i danas čini temelj hrvatskoga nacionalnoga identiteta. U razdoblju o kojem je riječ ti su simboli doživjeli svoju afirmaciju, pa ni pokušaji njihove zabrane nisu imali utjecaja na njihovu raširenost i prihvaćanje u širokim slojevima hrvatskoga naroda.

„U sjeni totalitarizama“ naziv je poglavlja posvećenih hrvatskim nacionalnim simbolima u razdoblju Drugoga svjetskoga rata. Tomu razdoblju posvetili ste i pozornost analizirajući negativne stereotipe o hrvatskim nacionalnim obilježjima u inozemnoj javnosti, kao i stereotipima u hrvatskoj javnosti o navodnom ustaštvu grba s početnim bijelim poljem.

Spomenuti stereotipi tek se na prvi pogled odnose na razdoblje Drugoga svjetskoga rata, a u stvarnosti je riječ o razmjerno novoj pojavi. Iako postoje primjeri sumnjičenja grba s početnim bijelim poljem kao „ustaškoga“ grba i prije toga razdoblja, taj se stereotip u većoj mjeri pojavljuje nakon 2000. godine, u medijima i u izričaju nekih na tadašnjoj i današnjoj hrvatskoj političkoj sceni. U središtu toga stereotipa jest izjednačavanje hrvatskoga šahiranoga grba s početnim bijelim poljem, još više zastave na kojoj je apliciran takav grb, sa simbolima Nezavisne Države Hrvatske. Pritom i površan pogled na simbole NDH, grb i zastavu, pokazuje da se oni razlikuju od navodno spornoga grba i zastave kakvi se masovno u javnosti rabe i danas. Već je zamorno ponavljati da su grb i zastava bili propisani posebnom zakonskom odredbom koja je točno odredila njihov izgled, pri čemu su sadržavali stilizirani simbol u NDH vladajućega Ustaškoga pokreta – u crvenoj tropletoj vitici plavo slovo „U“. Grbovi (i zastave) kakvi se etiketiraju kao ustaški u novije vrijeme takvo što ne sadržavaju, pa nije riječ o simbolima NDH, odnosno o „ustaškom“ grbu i „ustaškoj“ zastavi.

Posebno su poglavlje i hrvatski nacionalni simboli u poslijeratnoj Jugoslaviji – u zagrljaju krakova zvijezde petokrake od Narodne, potom i Socijalističke Republike Hrvatske u okviru SFRJ. Treba li zabraniti isticanje komunističkih i socijalističkih obilježja u javnom prostoru?

Općenito gledano, pitanju uporabe i zabrana simbola treba pristupiti kao kompleksnom pitanju i nije lako dati jednostavne odgovore na to. Ipak, držim da javno isticanje i afirmaciju simbola jednoga totalitarnoga režima svakako treba onemogućiti.

Nisam siguran bi li izričita zakonska zabrana to postigla na pravi način jer takve zabrane često izazivaju zanimanje za „zabranjeno voće“ i svojevrsni inat koji može dovesti do pojačane njihove uporabe. Pristaša sam edukacije i ukazivanja mladim naraštajima na zloćudno značenje takvih simbola i neprimjerenost njihove javne uporabe.

Želio bih biti konkretan i ukazati na najnoviji primjer blesavoga obilježavanja takozvanoga Dana mladosti u Kumrovcu, koji je i ove godine bio spoj bala vampira s infantilnim i bizarnim „kreacijama“ niza sudionika. Privođenje blesana od nekih osamdeset godina koji nosi pionirsku kapicu kao u vrijeme kada je imao desetak godina, u doba kada je još po zemlji žario i palio Ljubičica bijela od 150 kilograma, moglo bi umjesto na ukazivanje na neprihvatljivost isticanja totalitarnih simbola izazvati zapravo nepotreban interes javnosti i negodovanje zbog privođenja nekoga staroga čovjeka. Možda je primjer koji sam iznio neprikladan, no držim da dobro opisuje kontekst uporabe takvih simbola. Mislim da bi bilo bolje ukazivati na bizarnost njihove uporabe danas, pa i izvrgavati ruglu takve pojave, nego im dati na važnosti njihovim zabranama i progonima.

Posljednje poglavlje prije zaključnih razmatranja ima naslov „Od postolja do zabrana prvaka“ – hrvatski nacionalni simboli od sloma komunističkoga režima do danas, a započinje tematskom cjelinom – između crvene zvijezde i četiri „S“. Kako argumentirano raspravljati s onima koji tumače da nije crvena zvijezda ista 1941. godine i 1991. godine? I zašto se nameće u pojedinim medijima da je bila manje zlo od kokarde?

Tu nažalost ne postoji argumentirana rasprava. Iako bi trebalo biti općeprihvaćeno kako je crvena zvijezda petokraka kao politički simbol istodobno i simbol jednoga totalitarizma, oni koji ju i dana ističu i afirmiraju tvrde kako je ona navodno simbol slobode i slične idiotarije pa bi ju trebalo poštovati. Godine 1991. ta je zvijezda na zastavi SFRJ i kao simbol Jugoslavenske narodne armije bila i simbol agresije na Hrvatsku. Pod tim su simbolom agresori pokušavajući stvoriti Veliku Srbiju ubijali, palili i uništavali sve što je hrvatsko. U to su doba velikosrpske paravojne postrojbe koje su isticale kokarde bile podčinjene JNA, pa se u smislu odnosa simbola može govoriti o zvijezdi koja je bila nadređena kokardi.

Postoje li bitne razlike između studija povijesti na Hrvatskom katoličkom sveučilištu i ostalim učilištima u Hrvatskoj? Zašto osjećaj da postoje „naši“ i „vaši“ u povijesti, da postoje povijesni lobiji, s naglaskom na Filozofski fakultet Sveučilišta u Zagrebu. Postoje li podobni i nepodobni povjesničari u medijima i društvu?

Studije povijesti na hrvatskim sveučilištima (pa i na onom u Mostaru) ne treba svoditi na studije u Zagrebu. U smislu većine studija rekao bih da je stanje glede programa studija povoljno i da studenti mogu doći do relevantnih spoznaja o različitim aspektima hrvatske povijesti.

Činjenica da na nekim odsjecima za povijest postoje pojedinci koji po mojem sudu nekim temama iz suvremene hrvatske povijesti ne pristupaju objektivno i u skladu s uzusima povijesne znanosti ne mijenja prethodnu tvrdnju. Držim da je problem u javnosti što neki od takvih, inače u cjelini naše struke irelevantni i malobrojni, imaju nerazmjerno veći pristup tzv. mainstream medijima. Zbog toga se stječe dojam o njihovu velikom utjecaju i o postojanju „naših“ i „vaših“. Zbog očitoga favoriziranja nekih „historičara“ u dijelu medija, stječe se i dojam o tome kako su neki podobniji od drugih. To je ipak lažan dojam, a stvarnost je drukčija. Pritom treba reći kako mene i moje kolege neki puta ljudi znaju pitati što radimo i radimo li uopće misleći da odgovori leže isključivo u medijima koji pišu kako pišu. U svojoj komociji mnogi ne znaju da odgovore o tome što i kako povjesničari rade, pa i oni s Hrvatskoga instituta za povijest koji predstavljaju oko polovice ukupne produkcije hrvatske historiografije, mogu pronaći na mnogim mjestima, od mrežnih stranica institucija do portala znanstvenih časopisa. Mnogi od onih koji se informiraju na takav način nemaju problema s površnim i navijačkim tumačenjima malobrojnih no u nekim medijima utjecajnih „historičara“.

Jeste li uz smrt pape Franje prizvali u sjećanje rad Mješovite komisije Katoličke Crkve i Srpske pravoslavne Crkve glede kanonizacije bl. Alojzija Stepinca? Smatrate li da je potreban povijesni odmak kako bi se ustanovila neprikladnost toga poteza i blaženika na čekanju, uza sve poštovanje prema „Božjem vremenu“ koje je sada u rukama pape Lava XIV.?

Svakako da sam prizvao u sjećanje rad Komisije tom prigodom, no već neko vrijeme i inače se bavim njezinim radom zbog toga što bi do jeseni ove godine iz tiska trebali izići radovi koje smo kolega dr. Jure Krišto i ja pisali za potrebe katoličko-hrvatske strane tijekom njezina rada. Nama koji smo bili u tome već je tada bilo posve jasno da ona neće donijeti nikakve pomake. Pozicije srpske pravoslavne strane bile su od početka utemeljene na kreacijama komunističkoga Agitpropa iz 1946. godine, odnosno na sličnim tvrdnjama iz kasnijih godina umotanima u novi celofan. Poznato je da se sve to temeljilo na poluistinama, manipulacijama, pa i čistim krivotvorinama. Oni od toga nisu odustajali ni milimetra, a bombastične najave o nekim novim dokumentima bile su tek prašina u oči koja je prikrivala činjenicu da ta strana nastupa s već spomenutim tezama.

Razgovarao: Tomislav Šovagović