“Zaboravljeni” razgovor s prvim hrvatskim predsjednikom Franjom Tuđmanom

Mnogo sam intervjua napravio i s mnogim sam uglednim osobama hrvatskoga javnoga života razgovarao tijekom više od trideset godina novinarskoga staža, najviše u listu mladih MI, ali jedan ima posebno značenje i spada u kategoriju događaja koji se smatraju “životnim”. To je intervju koji sam, tada u ulozi fotoreportera, zajedno s predstavnicima redakcije lista MI, doživio prije gotovo 27 godine – razgovor, susret, druženje s Predsjednikom! Toga se nezaboravnog doživljaja uvijek sjetim s posebnom radošću, poglavito o obljetnici preminuća hrvatskoga “drugoga Oca Domovine”! Evo kako je to zabilježeno u glasilu Hrvatskoga katoličkog zbora MI – čije su ideje obilježile i okupirale najljepše godine mojega mladosvećeničkog života… – a bit će hrvatskoj javnosti ne samo vrlo aktualan “sat povijesti”, nego također koristan podsjetnik na veličinu toga čovjeka, intelektualca i državnika, kojega je (ovo ističem bez namjere da ga ‘kanoniziram’ ili ‘beatificiram’), u povijesno sudbonosnom času Hrvatske, unatoč njegovim ljudskim slabostima, našemu narodu mogao poslati samo Bog…!

NB: Ispričavam se čitateljima zbog dužine ovoga intervjua, ali bilo kakvo kraćenje osjećam kao odsijecanje nekog dijela tijela živome čovjeku…!

Povodom 15. obljetnice izlaženja lista mladih “MI”, predsjednik Republike Hrvatske, gosp. dr. Franjo Tuđman je u vili “Zagorje” 29. siječnja 1992. primio predstavnike našeg Uredništva: gl. i odg. urednika vlč. Jozu Maria Tolja, zamjenika gl. urednika Matu Krajinu, urednicu Ivu Čuvalo i tajnika vlč. Anđelka Kaćunka. Tom prigodom napravljen je i ovaj intervju, a budući da je ovo prvi intervju jednih katoličkih novina s predsjednikom međunarodno priznate i neovisne države Hrvatske, moramo duljim uvodom opisati ovaj za nas katolike, i ne samo za nas, velik i znakovit događaj. Inače, ovo nije prvi intervju našeg lista s dr. Franjom Tuđmanom. S njim smo razgovarali i poslije Prvog općeg sabora HDZ-a i razgovor objavili u našem listu br. 3/90.

Rezidencija predsjednika Tuđmana, vila “Zagorje”, smještena je podno Sljemena, u elitnom dijelu Zagreba, na Pantovčaku. Po zakazanom protokolu stigli smo pola sata ranije. Hrvatski vojnici na ulazu veoma su pedantni i ljubazni. Po izgledu i govoru može se lako zaključiti kako su iz svih hrvatskih pokrajina. Prolazimo uobičajenu kontrolu. Na ulazu u vilu dočekuje nas gđa. Vesna Škare-Ožbolt, savjetnik za odnose s medijima i gosp. Božidar Petrač, savjetnik u Uredu predsjednika Republike. Uz kavu i čaj čekamo primanje. Ispred nas, na razgovoru s predsjednikom je ministar informiranja gosp. Branko Salaj. U 9,30 sati ulazimo u predsjedničku pisarnu. U lijepo namještenoj sobi uz hrvatska znamenja na zidu i stolu pozornost nam privlači prekrasno žuto cvijeće na stolovima. Sretni smo zbog iskazane nam časti od strane čovjeka koji je najzaslužniji za stvaranje hrvatske države. Sjedamo uz stol smješten pred velikim prozorom okrenutim svježini i okolnom zelenilu.

Ustaje vlč. Tolj i u ime naše male delegacije pozdravlja Predsjednika: “Gospodine Predsjedniče, u ime uredništva lista mladih “MI” i u ime hrvatskog katoličkog zbora “MI” srdačno Vas pozdravljam i zahvaljujem na primanju. Mnogi su naši, stoljećima, željeli doživjeti, vidjeti i čuti ono što smo mi doživjeli, što slušamo i gledamo. Nisu to doživjeli, ali otišli su u vjeri i nadi noseći u srcu ljubav i želju za slobodnom Hrvatskom. Stoga, radostan sam da Vas mogu pozdraviti, kao prvog predsjednika i tvorca naše moderne, međunarodno priznate države Hrvatske. Zahvaljujem Vam da ste nas primili! Mi smo pripremili nekoliko pitanja kojima želimo naše čitatelje, našu širu katoličku javnosti našoj 15. obljetnici, upravo preko Vaših odgovora obogatiti.”

Gosp. dr. Tuđman stišćući ruku vlč. Tolja uzvraća na pozdrav:  “Hvala lijepa na pozdravu! Kao što znate ja sam i primajući crkvene velikodostojanstvenike, a mislim i u susretu s kardinalom Kuharićem, kazao da smo sve što smo ostvarili, mogli ostvariti zato što smo svoj program demokratske preobrazbe izlaska iz komunističke strahovlade i uspostave demokratske Hrvatske, u potpunosti usuglasili s Katoličkom Crkvom u Hrvata koja je igrala stožernu ulogu u povijesti Hrvatske. Prema tome, to je djelo čitavog hrvatskog naroda, pa je veoma začuđujuće da tu sukladnost Katoličke Crkve i ovog programa s kojim smo došli do neovisne Hrvatske, neki naši intelektualci, koji se čak formalno izjašnjavaju vjernicima, ne vide. Ja sam od samoga početka za Hrvatsku demokratsku zajednicu koja je iznijela glavni teret demokratske preobrazbe Hrvatske, kazao da želi biti stranka centra, da želi biti stranka s demokršćanskim opredjeljenjem u svom programu. Tome težimo i da to nismo imali ne bismo mogli izdržati sve ono što nas je od izlaska iz komunističkog sustava do sada susretalo, što nas je sprečavalo, što nas je htjelo ponovo slomiti. Da smo imali bilo kakve koalicionaške ili ne znam kakve druge programe teško bi to bilo izdržati. Radilo se ponovo mnogo na tome da se spriječi Hrvatska na tom putu slobode.”

Uslijedio je kraći dogovor o načinu vođenja razgovora. Slažemo se da već unaprijed sastavljena i napisana pitanja, poradi ekspeditivnosti predsjedniku postavlja urednica Iva Čuvalo. Čini nam se odmah na početku da ovo neće biti samo službeni intervju, nego ugodni razgovor koji ima dušu i toplinu.

PRIZNANJE HRVATSKE

Gospodine Predsjedniče, Sv. Stolica je gotovo prva priznala Republiku Hrvatsku. Možete li povući paralelu između današnjeg pape Ivana Pavla II. i pape Ivana VIII, u smislu važnosti odnosa hrvatskog naroda i države s Petrovom Stolicom?

– Ako je Ivan VIII. za Hrvatsku u njenim počecima važan za ustanovljenje Hrvatske u europskoj povijesti, u okviru Katoličke Crkve, uloga Ivana Pavla II. je tolika da se uopće ne može izraziti njezina važnost. Jer mi smo u borbi za samostalnu Hrvatsku nosili težak teret hipoteke NDH, koja je bila jednostrano tumačena, koja je kao cjelina bila pripisivana fašizmu, svemu onome što je dao taj Hitlerov novi poredak u Europi i što je značio za sve druge narode, pa prema tome u tom sklopu se nije vidjelo da je NDH nešto što uopće nije, kad je riječ o hrvatskom narodu, opredjeljenje za fašizam. Hrvatski narod je htio svoju državu! Prema tome, ako bi se povijesno istinito gledalo onda je u okviru hrvatskog naroda, pa čak i u okviru same NDH bilo manje pristaša tog osovinskog, profašističkog, fašističkog, hitlerovskog, nego li u mnogih drugih europskih naroda. Usudio bih se reći, manje nego je bilo fašista u samoj Francuskoj, koja je bila u sukobu s Njemačkom, pa je ipak u njoj postojao fašistički pokret. I u jednoj Engleskoj je bilo fašističkog pokreta, rekao bih jače izraženog nego li je to bilo u samoj Hrvatskoj!

Čak su i u Srbiji imali Ljotićev, zapravo fašistički pokret, dok je u Hrvatskoj bila opća težnja za svojom državom, za svojom slobodom. I u tom sklopu, bez obzira što je Pavelić našao oslonac samo u Italiji, a dijelom i u Njemačkoj, fašističkih pokreta i profašističkih struja u Hrvatskoj je bilo srazmjerno jako malo u odnosu na stanje u Europi u to doba. Mi smi dakle tu hipoteku NDH nosili na svojim leđima, pripisivana je i meni koji sam bio pripadnik antifašističkog pokreta, pripisivano nam je da smo mi nastavak te tobože samo fašističke NDH. I zbog toga je golema uloga, da se vratim na Vaše pitanje, Svetog oca i Vatikana. Jer Ivan Pavao II. je nedvojbeno najveći moralni i duhovni autoritet današnjeg svijeta – ja sam o tome pisao i pred deset godina – i kad su se on osobno i Sveta Stolica, što je iznimno u povijesti, tako odlučno opredijelili za priznanje Hrvatske, onda je to u uspostavi samostalne Hrvatske, po prvi put u pisanoj povijesti, od izvanrednog značenja. I mislim da će hrvatski narod pokazati koliko to cijeni kad mu sveti otac dođe u posjet.

Kako gledate na odlučno priznanje Vatikana, koje je zapravo i diplomatski presedan, za razliku od oklijevanja nekih europskih i izvaneuropskih država, pa čak i onih gdje su, što je pomalo paradoksalno, katolici u većini?

– To što su oklijevale neke katoličke zemlje pa čak i jedna Poljska, koja inače slijedi papu Woytilu koji je sigurno za poljski narod najveći autoritet, dakle čak i jedna Poljska nije imala ni čovjeka ni stranku koja bi poslušala ne samo glas i autoritet nego li i izravno nastojanje Vatikana koji se zauzimao da što veći broj zemalja prizna Hrvatsku, govori o složenosti prilika u kojima smo vodili borbu za priznanje Hrvatske. Sveti otac je dao na znanje da očekuje da će Poljska biti među prvim zemljama koje će priznati Hrvatsku. I naš kardinal Kuharić je razgovarao o tome.

Osim tog velikog moralnog utjecaja Svetog oca i Vatikana, bili su i drugi utjecaji koji su se tome priznanju suprotstavljali. Osim formalnog bili su također utjecaji zelenih novčanica i one politike koja je po svaku cijenu htjela sačuvati Jugoslaviju.

Kako tumačite činjenicu da su sve demokršćanske stranke bile za priznanje hrvatske države, za razliku od socijaldemokratskih stranaka?

– To znači da se u socijalističkom pokretu, čak i u socijalističkom pokretu u europskom smislu, u socijaldemokraciji, održavaju još stanovite internacionalističke zablude i podcjenjivanje nacionalnog pitanja. Katolička Crkva je u novije doba i zahvaljujući Papi, shvatila da Crkva ne može ispuniti svoju ulogu ukoliko je odvojena od naroda i ukoliko se, u stanovitom smislu, ne poistovjeti s narodnim bićem.

A to neke socijalističke, socijaldemokratske stranke još uvijek ne shvaćaju. Zbog toga demokršćanske stranke dobivaju sve više važnosti, igraju sve veću ulogu u političkom životu i u nacionalnom životu pojedinih naroda. Zato je i naše opredjeljenje bilo da hrvatski demokratski pokret, nacionalni pokret, gradimo na tim osnovama. To je razlog da smo od tih socijalističkih i socijaldemokratskih stranaka imali manje podrške. To se vidjelo osobito, na primjer, u Austriji gdje je predsjednik Vlade bio, upravo zbog tog svog socijalističkog opredjeljenja, suzdržaniji. I u svim drugim zemljama, socijalistička usmjerenja i stranke su bile podložnije utjecajima održanja Jugoslavije. I kao što smo pred nekoliko stoljeća vodili rat za obranu Europe i kršćanstva, te bili “antemurale christianitatis”, ni sada nismo vodili borbu samo za sebe. I sad su se na našem tlu prelamale mnoge silnice. I sada ima onih koji se suprotstavljaju takvoj Europi kakva se, evo, stvara pod utjecajem onih snaga koje su bile za priznanje Hrvatske. Ima onih koji su ne samo protiv priznanja Hrvatske, nego i za to da se Europa ne bi postavila pod utjecajem demokršćanskih stranaka i Vatikana.

DRŽAVOTVORNA MISAO

Gospodine Predsjedniče, izgleda da u našoj povijesti nitko kao Vi nije tako vrednovao sve državotvorne snage. Je li to glavni razlog da ste uspjeli sve Hrvate staviti pod jednu zastavu slobode?

– Mislim da jest. Vaše pitanje sadrži i odgovor. Ja sam živio taj program koji sam iznio. Živio ga od svojih prvih spoznaja, od svog djetinjstva, osobno ga proživljavao, proživljavao ga i kao povjesničar, razmišljajući nad hrvatskom poviješću i nad poviješću svijeta. To je ono što sam u programu HDZ-a postavio da, ako želimo izaći iz komunističkog strahovlašća, ako želimo izaći iz tog balkanskog zagrljaja koji nas je gušio jugoslavenstvom, moramo ujediniti sve što je bilo pozitivno u hrvatskoj povijesti od desnice do ljevice. Evo vam sada primjer koji to, mislim, dovoljno zorno pokazuje. Ja sam sa 10-11 godina gledao prijatelja moga oca koji je odlazio na Jankapustu. Odlazio je zbog toga što je bio u sukobu sa srpskim žandarima ovdje. (To su kasnije protivnici krstili tobože fašističkim, samo ustaštvom, i tako dalje). Znači, to je bio radikalan hrvatski pokret kome su se priključivali ljudi kao što je bio taj čovjek koji je, kao i moj otac, bio desno krilo HSS-a, na granici između socijalističkog opredjeljenja i siromašnih seljačkih zagorskih redova, bio za oslobođenje Hrvatske, ali i za jedan socijalni program. Taj čovjek je tamo odlazio i vraćao se da pravi atentat na kralja Aleksandra i na bana Perovića, zbog toga što se Hrvatska htjela osloboditi šestosiječanjske diktature.

U ono vrijeme ljudi koji nisu znali što znači staljinistička diktatura, smatrali su da se u Sovjetskom Savezu ostvaruje socijalistička utopija ukidanja klasnih razlika, a s druge strane priznanja i najmanjih naroda. Treba se prisjetiti da je to izrazio hrvatski književnik August Cesarec, koji istovremeno piše dramu o Eugenu Kvaterniku i knjižicu kojom idealizira položaj malih sovjetskih naroda. Prema tome, onaj čovjek odlazi na Jankapustu da bi se borio za nezavisnost Hrvatske, ali isto tako teži za rajem na zemlji, pa se nastoji prebaciti u Sovjetski Savez, no hvataju ga na sovjetsko-rumunjskoj granici i izručuju Beogradu, gdje ga vješaju ’35.

Dakle, ja sam kao dijete gledao sudjelovanje moga oca i njegovih prijatelja u borbi za hrvatsku slobodu i zato sam se onda kao dijete, kao mlad čovjek od petnaest godina bio opredijelio za marksizam, da bi se stvorio raj na zemlji ali i da bi revolucijom došli do slobodne Hrvatske. Jer, Radićev pokret nije uspio stvoriti slobodnu Hrvatsku parlamentarnim putem, kako se tada govorilo “gumenim kuglicama”. Dakle, tu sam tešku stvarnost Hrvatskog naroda doživljavao od najranijeg djetinjstva. Negdje sam čak napisao da je prvo što pamtim u životu, a imao sam tada tri godine: otac mi je u zatvoru! Prema tome, vidio sam da se narod ne može osloboditi ukoliko bude razdvojen na stranke i strančice. Zbog toga sam direktno i kazao i napisao da treba u borbu za osamostaljenje Hrvatske uključiti sve one sastavnice hrvatske povijesti koje su odigrale pozitivnu ulogu, ali je nisu mogle odigrati do kraja pozitivnu jer su imale i negativnosti.

Pravaški pokret je ostao uzak, nikad nije postao masovan. U isto vrijeme, kraj odlučnosti da se dođe do hrvatske države, dijelom se vezao i za osovinske sile u drugom svjetskom ratu, što je vodilo Hrvatsku u poraz, a ne do osamostaljenja. Pravaški pokret nije našao mogućnosti uključivanja u široke hrvatske pučke slojeve. Radićev, HSS-ovski pokret je starčevićansko-pravašku misao prenio u pučke slojeve, ali je bio ograničen zbog toga što nije u dovoljnoj mjeri okupio inteligenciju. Hrvatska je inteligencija išla ili desno ili lijevo, najmanje odnosno nedovoljno s radićevskim pokretom. Taj je pokret ostao ograničen također zbog toga što se prepuštao povijesnim zbivanjima. Nije bio spreman da u određenim trenutcima prihvati i druge metode borbe za slobodu Hrvatske, nego je pripustio da na povijesnu scenu stupe lijeve i desne snage.

I na kraju, komunistički pokret Hrvatske. Treba uočiti da su u njemu od samog početka bili prisutni hrvatski nacionalni elementi, naime, oni ljudi koji su uz prihvaćanje te komunističke utopije i komunističke doktrine bili Hrvati, osjećali se Hrvatima. Bilo je i onih drugih, internacionalista. Ali, nemojmo zaboraviti, kad sudimo o tom komunističkom pokretu da je u njemu bilo anacionalnih, koji nisu mislili hrvatski, da je toga bilo čak i u redovima Katoličke Crkve. Znači, u okviru komunističkog pokreta bila je na početku dvadesetih godina ta grupa hrvatskih komunista koji su izravno i napisali da komunistički pokret, lijevi pokret u Hrvatskoj ne može odigrati nikakvu političku ulogu, a najmanje pozitivnu ulogu, ukoliko ne rješava hrvatsko nacionalno pitanje.

To još treba povijesno i pravilno prosuditi. I zbog toga su oni bili, u raspravama u okviru komunističkog pokreta Jugoslavije, prihvatili i izborili se uz pomoć Kominterne, za pravo hrvatskog naroda i drugih nesrpskih naroda na samoodređenje. Prema tome, nije slučajno da se onda na čelu komunističkog pokreta našao i jedan Hrvat. Godine 1937. osnovana je i Hrvatska komunistička stranka, što znači da je htjela biti nacionalna stranka. Prema tome, ja sam u svome promišljanju hrvatske povijesti vidio da je svaka od tih snaga imala svojih pozitivnosti, ali i negativnosti, jer nije uspjela radi ostvarenja hrvatske samostalnosti prevladati ideološka, stranačka ograničenja. I u tom sam smislu htio uzeti od svih ono što je pozitivno, a odbaciti negativno. To je taj HDZ-ovski program, s kojim smo uspjeli pobijediti i ostvariti tako veliku pobjedu kao ni jedna demokratska struja od Baltika do Jadrana i Crnog Mora, i imali takav oslonac u narodu, koji je čak bio,usudio bih se reći, i veći nego što smo ga ostvarili po starom komunističkom izbornom zakonu.

To nam je dalo mogućnost da izdržimo sve ove napore i ne samo zapreke nego i ugroze, koje su išle za tim da nas slome, i politički i fizički, uz angažiranje i najvećih svjetskih čimbenika koji su bili protiv nas. Od Sovjetskog Saveza, koji je u početku nastojao održati i komunistički sustav u Sovjetskom Savezu, i da primjer raspada Jugoslavije nema negativan utjecaj na raspad Sovjetskog Saveza, do, s druge strane, Sjedinjenih Američkih Država, kao najveće svjetske sile, koja je zbog svoje svjetske uloge i zbog svojih odnosa prema Europi, itd., bila uza održanje Jugoslavije po svaku cijenu. Sve je to bilo nepovoljno po Hrvatsku, no s tim i takvim programom, s vlastitim prosudbama uspjeli smo sve to ostvariti. Prisjetite se! Išli smo u izbore kad smo svi – jedva smo izašli iz zatvora i iz ograničenja – nasuprot sebi imali komunističku stranku na vlasti i 33 koalicione stranke, pod utjecajem drugih, koje, znači, nisu imale vlastitih prosudaba. Mi smo se oslonili na vlastite prosudbe, usudio bih se reći, na moje vlastito životno iskustvo i na moje promišljanje, u smislu prihvaćanja svih pozitivnih sastavnica iz svih struja hrvatske novije povijesti, a odbacivanja negativnih.

I začuđujuće je kako je to shvatio priprosti hrvatski čovjek i onaj intelektualac koji nije podložan stranim utjecajima, nego proizlazi iz svog naroda i, jednostavno, živi s njim, i kako su to shvatili ljudi svih naraštaja. Reći ću vam neke primjere. Imam pisama i od intelektualaca i od priprostih ljudi. Jedan primjer mi je posebno znakovit. Dobio sam, još u predizbornoj kampanji, pismo od jedne starice koja mi je napisala pristupnicu u HDZ i piše (valjda nije pučke škole završila): “Ja ću za Te molit Boga, a Ti oslobodi Rvacku!”. Potpisala ga je, mislim, sa Ana Anić. To sam dobio negdje potkraj 1989. godine.

Nekoliko mjeseci poslije toga sam bio u Clevelandu u društvu naših ljudi, hrvatskih iseljenika, dotad različitih opredjeljenja, ali su se okupili oko toga mog programa. I te iste riječi mi izgovara majka domaćina. Ja sam mislio da je to ona žena koja mi je bila pisala. I pitam je, da li ste to Vi, majko? Ne! Ona je bila Anić, ova se zvala Katić. Ali te iste riječi, iste! Ili časne sestre, s kojima sam jedan od prvih susreta imao u malom mjestu kraj Műnchena. Tražio sam jednog hrvatskog svećenika koji mi je bio interesantan zbog jednog svjedočanstva iz II. svjetskog rata koje sam htio provjeriti. Znao sam da je on u tom mjestu, ali nisam znao da ću naići na grupu od tridesetak časnih sestara iz Hrvatske koje su tamo vodile jedan njemački dom, gdje se ovaj svećenik bio sklonio. Neke su od njih i doktorirale, svršile visoke škole, neke sam doživio kao priproste, ali sve one kao da su živjele moj život, ili kao da su čitale sve što sam napisao. I tako redom, kud god sam prolazio, gdje god su bile, doživljavao sam iznenađenje za iznenađenjem, da su zapravo bile upoznate s onim što sam govorio na sudu i što sam pisao u svojim knjigama. Budući da sam taj svoj HDZ-ovski program izlagao najprije među našim iseljeništvom, vani je, mislim, do 90% svećenika i redovnika prihvaćalo taj program, a u zemlji valjda i više.

Dakle od ljudi iz Crkve do priprostog puka, seljaka, radnika i većine intelektualaca, osim grupe publicista i jedne grupe koja bi trebala biti na svoj način više izraz tog općeg narodnog htijenja i želja. I kad tražim objašnjenje za to, nalazim ga u tome da nije bilo onih “farizeja” koji, zapravo, nisu bili izraz, usuđujem se reći, potrebe jednog nacionalnog preporoda koji je hrvatski narod doživio u ovom našem razdoblju. Da nismo to prijelomno razdoblje iskoristili za osvješćivanje hrvatske nacionalne svijesti, za stvaranje pokreta za samostalnošću, vjerojatno bismo propustili taj povijesni trenutak i pitanje je kad bismo ga ponovo dočekali.

GENETSKA TEŽNJA ZA SLOBODOM

Od samog svog početka (1976.) katolički pokret MI, list mladih MI, osluškivao je i uočavao kod svih naših kulturnih stvaralaca i političara ne samo duhovne doprinose, nego i zdrave državotvorne ideje. Tako smo i u Vašim knjigama našli tu državotvornu nit, te smo bez ikakva krzmanja stali uz vaše ideje još u veljači 1989. na skupu u DKH. Kako to da je, po Vašem mišljenju, upravo mlada inteligencija različite provenijencije, za razliku od starijih i nekih struktura, bez pogreške osjetila i podržala Vaš program o stvaranju hrvatske države?

– Mlada integracija je, kao što su mladi ljudi i mlada duša još, da tako kažem, neiskvarena i nesvjesno prihvaća ono što instinktivno čovjek nosi sa sobom, u svojoj duši, u svojim genima, tu težnju za slobodom svoga naroda, za dobrom. To potvrđuje i primjer one starice koji sam ispričao i tolikih starih ljudi koji su željeli ostvariti ovo što smo mi postigli, a nisu mogli, pa su sad osjetili da je to ono što dovodi do ozbiljenja njihovih snova. A mlad čovjek isto tako osjeća. Teško je objasniti i to da su od Dubrovnika do Clevelanda, gdje god žive naši ljudi, čak i djeca od četiri godine koja još nisu znala ni sricati slova, niti moje ime, prihvatila taj program.

Kao što ste vi u uredništvu “Mi” osjetili, tako je to na svoj način bilo u svim slojevima društva od radnika i seljaka do ostatka hrvatskog plemstva. Nešto što će istom hrvatska povijest morati pravilno ocijeniti, što su, vidite, opet neki farizeji ocijenili nekakvim tobože populističkim pokretom u negativnom smislu. Što su i neki vrli hrvatski intelektualci ocijenili kako narod nije bio svjestan njihovih programa. A nisu osjetili upravo to da je ta državotvorna ideja borba za hrvatski narod koji se održao usprkos svemu, da napokon postane svoj gospodar na svome, da je došlo vrijeme da odlučujemo i da možemo odlučivati sami o svojoj sudbini. Evo, to je razlog zašto smo tu gdje jesmo sa svim onim rezultatima koje imamo, poslije punih devet stoljeća, pa i nasuprot tome što su nas pokušali uništiti i politički i fizički. Pokazat ću vam kasnije, nemojte da zaboravimo, ostatke raketa i bombe kojima su nas htjeli obezglaviti u Banskim dvorima, s čime još uvijek moramo računati. Jučer sam razgovarao s podtajnikom UN Gouldingom preko dana i navečer, gdje se također osjeća da itekako još ima onih koji bi Hrvatsku na ovaj ili onaj način htjeli ograničiti ili uključiti da vučemo neka tuđa kola.

“STEPINČEVA CRKVA”

Molimo Vas da nam kao povjesničar osvijetlite i državotvornu misao i djelo kardinala Alojzija Stepinca i što za Vas znače često rabljene sintagme “Stepinčeva Crkva” i “sljedbenici Stepinčeve Crkve”?

– Nedavno sam kod predaje kaleža kojim se kardinal Stepinac služio za vrijeme tamnovanja u Lepoglavi, kod predaje tog kaleža kardinalu Kuhariću, kazao da je za mene kao povjesničara u razdoblju do II. svjetskog rata jedino kardinal Stepinac, od onih hrvatskih muževa koji su se našli na hrvatskoj političkoj sceni, bio na visini povijesne zadaće. On je sa svojom Crkvom, Crkvom u Hrvata bio za hrvatsku državu, za hrvatsku samostalnost, a bio je protiv ustaške vlasti zbog njezinog profašističkog opredjeljenja. Isto tako, još više je bio protiv komunističkog pokreta, opet zbog njegovih jednostranosti, zbog njegovih zločina. Znači, kardinal Stepinac je bio za to da hrvatski narod dođe do svoje države. Za to je bio spreman zauzimati se i u okviru NDH, za vrijeme II. svjetskog rata, za to je isto tako bio poslije II. svjetskog rata u komunističkom režimu za hrvatsku državu.

Rekao sam tada da je Maček, koji je nesumnjivo bio vođa ne samo HSS-a nego i vođa hrvatskog naroda, bio demokratskih opredjeljenja. Ispravno je tvrdio da će fašizam, Njemačka, Italija, pa prema tome i NDH koja je stvorena u okviru Hitlerova novog europskog poretka, izgubiti rat, a da on ne želi da hrvatski narod bude na strani fašističkih sila koje će izgubiti rat. Taj i takav Maček, s tim i takvim svojim demokratskim opredjeljenjima nije odigrao onu ulogu koju je mogao, jer se jednostavno prepustio događajima i događaji su ga nadišli! I on i njegova stranka, praktično su se rastopili i nestali nakon II. svjetskog rata.

Pavelić je dijelio sudbinu Hitlera i Mussolinija. Kao povjesničar sudim da Pavelićeva pogreška nije bila što je prihvatio stvaranje Hrvatske države u okviru Hitlerovoga novog europskog poretka, ali je bila pogreška, kad je vidio da ta NDH odlazi u nepovrat s ostalim fašističkim silama, što nije odstupio ’42. ili najkasnije ’43. i dao mogućnost da vlast preuzmu neke demokratske snage koje bi Hrvatsku prevele na stranu pobjedničkih demokratskih sila, kao što je to bilo s Italijom. Ili pak druga pogreška na kraju rata, kada hrvatska vojska i hrvatsko pučanstvo pada u zarobljeništvo komunističkih snaga, što nije bio i u tom času sa svojim narodom.

Tito je bio komunist, znači podložnik komunističke utopije. Želio je u okviru komunističke doktrine, rješenje hrvatskog nacionalnog pitanja, pa i to da Hrvatska bude ravnopravna s drugim u toj bivšoj SFRJ. S jedne strane ograničen komunističkom utopijom, s druge strane odgovoran za sve ono što se zbilo u II. svjetskom ratu i poslije njega. On je uvijek u tom svom komunizmu i jugoslavenstvu bio Hrvat, ali su ta komunistička doktrina i to jugoslavenstvo nadjačavali njegovo hrvatstvo.

Nasuprot i Mačeku i Paveliću i Titu imamo ličnost Alojzija Stepinca, prvog čovjeka Crkve u Hrvata, hrvatskog muža koji je bio za Hrvatsku državu, za uspostavu i održanje hrvatske države bez ideoloških ograničenja, i u tome je veličina i povijesna zasluga Stepinca. Po tome se može govoriti o “Stepinčevoj Crkvi”, Crkvi koja je bila sa svojim narodom, koja je željela samostalnost Hrvatske države. Gledajte nepravde: ima onih koji Stepinca napadaju pa mu predbacuju da je bio solunski dobrovoljac, a zapravo ne shvaćaju povijesne okolnosti.

Neki naši ljudi osobito s desnice, a i s ljevice, pogrešno osuđuju i Trumbića i Supila zašto su bili za ujedinjenje sa Srbijom. Ja sam Anti Markoviću govorio posljednjih godinu i pol da su Trumbić i Supilo imali razloga da budu za ujedinjenje sa Srbijom u vrijeme I. svjetskog rata, jer se tada spašavalo da jedan dio Hrvatske ne bude priključen Italiji, a jedan dio Hrvatske, Južna Dalmacija i Slavonija da ne budu dani Srbiji. Vi mladi danas rado čitate Ujevića. Mnogi zaboravljaju da je i on u jednom razdoblju bio jugoslavenski opredijeljen, živio u Beogradu, itd. Položaj Hrvatske bio je takav. Prema tome, to je jugoslavenstvo u razdoblju I. svjetskog rata bilo na svoj način opravdano, ne u smislu odbacivanja hrvatstva, nego u smislu da se hrvatsko tlo čuvalo od dioba. Kazao sam Anti Markoviću, da je i Tito imao nekakvog opravdanja u svojoj socijalističkoj utopiji i vjerovao je da kroz taj politički internacionalizam može riješiti nacionalno pitanje u nekakvoj ravnopravnosti s drugim jugoslavenskim narodima. Ali danas Marković, koji je bio zagovornik nekakve reformske Jugoslavije, nema više nikakvog razloga da robuje tom političkom razmišljanju, jer se ono pokazalo ispraznim i prema tomu danas moramo težiti samostalnosti.

Pogrešno je, dakle, kritiziranje Stepinca što je bio solunski dobrovoljac, jer to je bio rezultat tadašnjih okolnosti. Pogrešni su isto tako danas prigovori onih koji ne shvaćaju što smo mi stvorili, da smo nekad bili u antifašističkom pokretu. Stepincu pripisuju i to da je postao zagrebački nadbiskup zalaganjem kralja Aleksandra. To su ljudi koji ne shvaćaju sklop u kojem je hrvatski narod u povijesti živio. Baš kroz Stepinca se mogu protumačiti mnoge pojavnosti koje se zbivaju. Bitno je to da je Stepinac bio za hrvatsku državu, kao što je velika uloga kardinala Kuharića u tome što je slijedio Stepinčevu misao, njegovu ulogu u vrijeme kada je to za njega bilo pogibeljno, pa i po Crkvu, ali je osjetio tu misao Stepinca o pravu hrvatskog naroda na svoju državu, tu misao o ulozi Crkve u svome narodu.

Ali, mislim da ćete se Vi složiti sa mnom, i danas u okviru Katoličke crkve ima pojedinaca, intelektualaca i ponekih drugih koji smatraju da je pogrešno da Crkva prati politička kretanja u narodima. Ima i u okviru Katoličke Crkve pojedinaca, koji pripadaju tzv. crnoj internacionali, koji smatraju da bi Crkva trebala biti odvojena od naroda i da se njena uloga ostvaruje samo u smislu univerzalizma. Prema tome, velika je zasluga Katoličke Crkve, velika je zasluga kardinala Kuharića, pa i većine crkvenih ljudi što su osjetili, kao uostalom i papa Woytila koji predstavlja Crkvu u cjelini, i navijestili da Crkva može ispunjavati svoje poslanje tek onda ako se poistovjećuje s potrebama svoga naroda, a to znači biti u narodu, s narodom, i za narod. I u tom smislu je kardinal Kuharić njegovao i čuvao lik Stepinca i branio od svih onih objeda koje su ga htjele prikazati čak kao duhovnog oca svih onih negativnosti koje su se činile za vrijeme rata. To što je kardinal Kuharić dosljedno branio lik kardinala Stepinca, pridonijelo je činjenici da smo uspjeli izvesti svoju demokratsku preobrazbu i doći do samostalne hrvatske države.

ODGOJ ZA IDEALE

Od uspostave hrvatske države često pozivate na duhovnu i moralnu obnovu naroda. Činjenica je da velika većina pučanstva te Vaše pozive doživljava ne samo kao oslonjenost na naravnu etiku, nego i na Evanđelje. Odgojeni ste u komunističkom ozračju. Molimo Vaš komentar.

– Ja sam odgojen prije svega kršćanski, a komunističkom pokretu pristupio sam iz dva razloga: najprije da bih, budući da sam čitao Marxa, ostvario “raj na zemlji”. To je za mladog čovjeka uvijek ideal. Osim toga nije slučajno da je komunistička doktrina, komunistička ideologija u neku ruku izišla iz kršćanstva. Drugi razlog je, kao što rekoh , da se revolucionarnim putem, koji je ta ideologija na hrvatskom tlu donosila, ostvari slobodna Hrvatska, pravo hrvatskog naroda na samoopredjeljenje, na samostalnost. Gotovo da nema u svjetskoj povijesti dokumenta da 44 hrvatska komunista – uključujući i hrvatskog književnika Augusta Cesarca, koji je od najranije mladosti bio najprije hrvatski nacionalist, pa prišao isto tako hrvatskom komunističkom pokretu i koji na kraju života piše dramu “Sin Domovine” o Eugenu Kvaterniku i koji je jedan od onih koji su bili izraz onog pozitivnog u hrvatskom komunističkom pokretu na hrvatskom tlu – idu u smrt i noktima izgrebu na zidu: “Umiremo za pravednu stvar, za stvar radnog naroda. Živjela sovjetska Hrvatska!”

To nije bio usklik sovjetskoj Hrvatskoj, nekakvoj staljinističkoj Hrvatskoj, nego samostalnoj Hrvatskoj! Među mislećom jezgrom toga hrvatskog komunističkog pokreta bila je ideja preko komunističkog pokreta doći do samostalne Hrvatske. Ja sam, dakle, bio odgojen u katoličkom duhu, ali sam doživio nešto što dovodi do lomljenja u životu djeteta…

I onda taj nacionalni momenat, koji je u životu moje obitelji igrao važnu ulogu, i taj ideal da se stvori najpravedniji svijet koji se može zamisliti, gdje ne bi bilo nikakvih razlika. Dakle, idealni raj na zemlji i slobodna Hrvatska! To je mene odvelo u prihvaćanje socijalističkog koncepta svijeta. Ali moram priznati da sam već 1942., našavši se u tom antifašističkom ratu, bio svjestan da se nalazim u pokretu koji nije sukladan mojim idealima, ni socijalnim, ni nacionalnim, ni ljudskim. Bolno sam proživljavao tu spoznaju… I tada sam se sjetio da su mene moj otac i moji prijatelji pitali, iako sam bio mlad čovjek: “Dobro, sine, što je to? Gdje nam je mjesto?” Prema tome, ljudi su pošli za mnom, a da ih ja sada napustim to bi bio kukavičluk. Dakle, od tada, ja sam znao da je taj komunistički pokret u svojoj primjeni suprotan od svojih programskih načela. Ali isto sam tako znao da se Hrvatska našla u tim i takvim geopolitičkim okolnostima, okvirima i da treba činiti sve da se u tim i takvim okolnostima radi ono što je moguće za održavanje hrvatskog naroda.

I ako se čitaju moje stvari, ja sam u svojim unutarnjim pogledima bio radikalniji u kritici tog komunističkog poretka nego li, npr. dr. Đilas, kao jedan od ne samo glavnih disidenata komunističkog pokreta u Jugoslaviji nego i u svjetskim dimenzijama poslije Drugog svjetskog rata. Istodobno sam znao da osobnim disidentstvom, u okolnostima kada nije bilo nikakvih mogućnosti za izlazak iz tog stanja, ne bih doprinio ničemu. Bio sam isto tako svjestan da će se sudbina hrvatskog naroda rješavati u Hrvatskoj, a ne u emigraciji. Vidio sam da je taj golemi egzodus hrvatskog naroda nesreća za Hrvatsku i nisam želio otići u inozemstvo. Bio sam izbačen 1967. iz partije, kojoj ionako nisam duhovno pripadao od 1942. Nisu mi dopustili da predajem i izbacili su me sa Sveučilišta. Do 1971. još sam mogao tiskati, ali nisam više mogao obavljati javne dužnosti, a poslije ’71. nisam mogao ni tiskati. Imao sam ponude i mogao sam otići na sveučilišta u Njemačkoj, Švedskoj, Kanadi, pa i Americi, a osobito u ove tri prve države. Putovao sam u dva navrata, iako nisam imao putovnice, ilegalnom švedskom putovnicom od Zagreba do Švedske kroz Njemačku. U vlaku dođe kontrola i jedan službenik počne sa mnom razgovor na švedskom jeziku. Objasnio sam mu, ne znam ni sam kako, da sam na proputovanju. Sve u svemu čuvao me Bog u nekoliko navrata!

Htio sam ovo reći: od ’67., osobito poslije ’72. kad sam izišao iz zatvora, imao sam ponude da odem u svijet na sveučilišta. Nisam htio otići, jer sam osjetio, nekako znao da će se sudbina hrvatskog naroda rješavati u Domovini. Bio sam spreman na zatvor. Prije nego što će me uhapsiti 11. siječnja 1972. neki prijatelji su me pozvali da odem u inozemstvo, ali nisam prihvatio. Režimu je bilo zgodnije, pa su me nazivali telefonom: “Još ste tu…?!” Reći ču vam jednu istinu. Bio sam predsjednik Teniskog saveza Hrvatske i 6. siječnja sam došao do spoznaje da će me hapsiti. Tada sam, 6. siječnja napisao ostavku na dužnost predsjednika Teniskog saveza, da ne bih onim ljudima koji su tamo sa mnom radili pravio poteškoće. A kada sam došao u zatvor, kada su me uhitili 11. siječnja, doznao sam da je upravo 6. siječnja bio izdan nalog da me uhite. Iako sam znao da možda iz zatvora neću izići živ bio sam spreman na takvu žrtvu, radije nego otići iz zemlje. Tu ima neke sličnosti, uostalom, tada nisam o tome ni razmišljao, ali znam da su i kardinalu Stepincu nuđali prije nego će ga hapsiti, a i poslije hapšenja, da ode u inozemstvo.

Kad je već riječ o tome, evo još neke činjenice. Neki moji prijatelji Hrvati htjeli su 1972. da odem u inozemstvo da me spase, a režimu je bilo nezgodno da me kao prvoborca, generala i pisca hapse, pa im je više u interesu bilo da odem u inozemstvo, te da me tamo mogu likvidirati, nego da me moraju suditi. Ali kad se zbilo da sam se našao u zatvoru ’72., onda sam među tom grupom trebao biti najviše kažnjen, s 15-20 godina i stvorili su od mene, Bruna Bušića i pok. Dragutina Šćukanca grupu koja je trebala biti suđena zbog špijunaže. I onda je Krleža – s kojim sam prijateljevao jedno desetak godina i bio kod mene veoma često, ali od kada sam bio uhićen, pa i već prije nakon što sam ’67. bio uklonjen iz javnog života, to se prijateljstvo hladilo – došao mojoj kući i pitao suprugu da mu da optužnicu i kad je vidio da tu nema nikakvih razloga za optužbu, za osudu zbog špijunaže, zvao je odvjetnika i zatim sam otišao kod Josipa Broza i rekao mu to. Broz je znao da sam već u Beogradu u vojsci bio u sukobu s velikosrpskim militarističkim redovima, tako da me je onda spasio, jer je poručio Zagrebu: “Tuđmanu ne pakovati!”. To su doslovce njegove riječi. Tito me, dakle, tad spašava da ne budem kažnjen s 15 ili 20 godina, jer da sam kažnjen vjerojatno ne bih ostao živ. Onda me nisu mogli sasvim osloboditi, pa su me kaznili na dvije godine, da bi me, kad je Tito umro, odmah kaznili na tri godine zatvora i pet godina zabrane javne djelatnosti. No, to su neke okolnosti iz moga života. Vratimo se početku pitanja.

DUHOVNA OBNOVA NARODA

Duhovna obnova je potrebna iz više razloga. Činjenica da hrvatski narod nije imao svoje samostalne države ostavila je duhovnom biću hrvatskog naroda neke negativne sastavnice, nešto što je dovodilo do pojma “pokvarene gospode”, od Starčevića, pa do Radića. Znači, do jednog činovničkog i intelektualnog staleža koji je bio u službi drugih država. Koji je i onda kad je težio svojoj samostalnosti ipak morao voditi računa da je u sastavu Austrougarske, Habsburške monarhije, Jugoslavije itd. Prema tome, taj je intelektualni stalež bio više orijentiran prema tuđoj državi nego prema vlastitom narodu. I odatle antagonizam te inteligencije i naroda, i pojam “pokvarene gospode”, i u onome što smo prije kazali o farizejima.

Uzmite današnji rat. Znate gdje smo imali najviše poistovjećenja jednog intelektualnog staleža s narodom, u obrambenom ratu? U liječničkom staležu! Liječnički stalež se tako samoorganizirao i bio do te mjere uključen u obrambeni rat da ga uopće nije trebalo na to poticati. Dok su neki humanisti i slični, razmišljali je li ovo ili ono… i tu smo imali “prodanih duša” i onih koji nisu imali vjere… Sve u svemu, potrebna je duhovna obnova hrvatskog nacionalnog bića u tom smislu da hrvatski narod može i mora biti samostalan i da to ovisi o njemu. Bitno je pitanje te usmjerenosti na samosvojnost, ali u isto vrijeme to znači da samo kao samostalni možemo surađivati s drugima i biti integrirani u svijetu. Jer je i značajka današnjeg svijeta s jedne strane civilizacijska integracija, a s druge strane nacionalna individualizacija. Ta spoznaja u hrvatskom nacionalnom biću treba biti mnogo jača i moramo je njegovati.

Ali potrebna je duhovna obnova i u odnosu na sve što nam je ostavio taj nenaravni socijalistički, komunistički poredak, u smislu obezvređivanja svih moralnih vrednota, u smislu jednog pogrešnog odnosa prema vlasništvu, prema svim, manje-više društvenim pitanjima. I ta duhovna obnova je mnogo teža i trajat će dulje nego prestrukturiranje društva, državnog i gospodarskog u cjelini. Jer utezi te prošlosti su jako teški i tragovi vrlo duboki. U toj duhovnoj obnovi osobito Crkva može odigrati veliku ulogu, baš zato što je ona i očuvala nacionalno biće i baš zato što je bila manje podvrgnuta izopačivanju koje je taj socijalistički poredak donio sa sobom.

Kako u poratnoj obnovi naroda vidite ulogu mladeži? To je naše posljednje pitanje, pa Vas molimo i jednu poruku za naše mlade, i katolike i druge!

– Mladež je uvijek puna ideala, mladež želi rušiti staro. U tom pogledu, jasno, često je odveć nadobudna i ponekad ne zna cijeniti pozitivne tradicije koje treba očuvati. Ali mladež je isto tako puna elana za stvaranje novoga! Društvo koje ne da punog zamaha mladeži, boluje kojekakvim ograničenjima i bolestima. Velika je stvar da na hrvatskom tlu ne dopustimo one bolesti suvremene civilizacije koje zahvaćaju mladež u mnogim zemljama. Mislim na tu narkomaniju, na ideje o slobodnoj ljubavi i anarhizmu koje su prije dva-tri desetljeća, i to u slobodnom demokratskom svijetu bile veoma popularne, a rezultirale se terorističko-anarhističkim pokretima među mladima od Njemačke do Italije, i u drugim zemljama. Na sreću, u Hrvatskoj nemamo mnogo takvih zabrinjavajućih pojava, ali ih ipak imamo! U našim primorskim gradovima, Rijeci, Splitu, itd., imamo dosta pojava narkomanije. Poseban je problem što naša mladež nije imala normalne uvjete za obrazovanje, za odgoj, pa je potrebno da se ona u cjelini upozna s našim povijesnim zbivanjima.

Pojava da netko sada za stvaranje samostalne Hrvatske, ide u borbu s nekim međunarodno kompromitiranim simbolima, znak je da to netko radi namjerno, provokativno, zbog blamaže, da bi dao dokazati kako je ova Hrvatska nastavak antisemitizma, nastavak fašizma, pa je prema tome ne treba ni priznati. Netko to radi po zadaći, ali ima sasvim sigurno i mladih ljudi koji su čuli da je NDH bila samostalna i nezavisna Hrvatska. Ali on ne zna da mi tu samostalnu , nezavisnu hrvatsku državu danas ne možemo stvarati na onim osnovama na kojima je stvarana ta NDH u okviru Hitlerova fašističkog pokreta u Europi. Jer to je kompromitacija! Što bi bilo od Njemačke da je nastavila s Hitlerom, ili Italija s Mussolinijem?!

Prema tome, mladim ljudima treba objasniti da se demokratski i nacionalni ideali Hrvatske ne mogu ostvariti na idejama prošlosti koje su doživjele poraz. Bez obzira što je, kao što rekoh, u NDH bilo hrvatskih idealista. Problem je, dakle, što nam jedan dio mladih ljudi nije bio upoznat sa čitavom istinom. Isto tako o kardinalu Stepincu sude jednostrano ili po onome kako je, tobože, postao biskup, ili po tome da je bio duhovni otac Pavelića u onom negativnom smislu. Velik je posao duhovna obnova u cjelini, a posebno uloga mladih da bi mogli biti graditelji samostalne demokratske Hrvatske. Želimo da nam Hrvatska bude Božja zemlja, zemlja blagostanja, zemlja u kojoj će svi građani naći svoju osobnu sreću i zemlja koja će biti prilog stabilnosti mira ovdje u Europi.

Znate, koliko nam treba te hrvatske samosvijesti, koje u našoj mladeži, ja mislim, ima, koliko nam treba odlučnosti da stvarno sad kad smo dobili svoju državu Hrvatsku, sami svojim duhom, svojim rukama gradimo, toliko nam isto tako treba i duha tolerancije. Upravo ono što Evanđelje naučava. Jer, koliko god je istina da nam je ovaj suživot sa Srbima donio takva zla i takva razaranja, takve zločine kakve smo doživjeli i u drugom svjetskom ratu, toliko se moramo zaista prije svega u svom duhovnom biću boriti da mržnja ne obuzme pojedinca pa prema tome i nacionalno biće, i da se onda čine samovoljna nedjela koja bi, kad bismo ih dopustili, kad ih ne bismo uspjeli spriječiti, mogla biti porazna i po samo naše nacionalno biće. I u tom smislu mislim da moramo uložiti daleko veće napore baš na odgoju, na oplemenjivanju i osposobljavanju mladih ljudi. A, Katolička Crkva će tu imati uvijek, kao što je imala do sada, stožernu ulogu.

Moramo također imati razumijevanja i za ekumensku politiku koju islamski dio našeg naroda ili oni koji se osjećaju posebnima, prihvaća, koju prihvaćaju i pripadnici drugih vjeroispovijesti na ovom tlu. Pravoslavci je još ne prihvaćaju, ali mi sa svoje strane moramo sve učiniti da zaista duh ekumenizma unosimo među sve vjeroispovijesti na našem tlu, a u hrvatskom nacionalnom biću da bude još više odlučnosti da održi svoju samobitnost, da gradi svoj dom, da bude spreman i na suradnju, na suživot s drugima. To su, nekako, zakoni održanja. Nema razloga da ne vjerujemo u sposobnost hrvatskoga naroda koji se održao svim povijesnim i geopolitičkim nedaćama usprkos!

Vrijeme za nas kao da je stalo. Gospodin predsjednik dr. Tuđman zadivio nas je svojom pribranošću i koncentracijom. Tek po diskretnim šetnjama tajnica i savjetnika, shvaćali smo da je dnevni raspored primanja ozbiljno pomaknut. Umjesto dogovorenih 45 minuta, mi smo gotovo 2 sata razgovarali s predsjednikom. Od tajnice saznajemo da pred vratima već dugo čeka nekoliko ministara. No, unatoč svemu on još ima vremena s nama i ponešto neslužbeno progovoriti. Pokazuje nam ostatke raketa kojima je neslužbeno gađan u Banskim dvorima. Jedna raketa nosila je oznaku ruske, a druga američke proizvodnje. Objema zajedničko je to što su ispaljene iz velikosrpskog zrakoplova nosile smrt hrvatskom predsjedniku. I predsjednik se slaže s našom tvrdnjom da u ovoj činjenici ima mnogo znakovitosti. Na kraju nam pokazuje svoju veliku želju: posjet Širokom Brijegu, Međugorju i cijeloj Hercegovini. Pokazuje nam i pismo fra Joze Zovka koji mu to predlaže. Još jedanput srdačni pozdravi. Predsjednik je ostao sa svojim svakodnevnim mukama, a mi smo, odlazeći, bili uvjereni da smo susreli velikog čovjeka, istinskog Hrvata u kojem nema prevare.

Dok smo zadovoljni silazili stubištem netko je glasno prokomentirao: “O čemu li su ovi tako dugo razgovarali?!” Okrenuli smo se i u grupi koja je očito nestrpljivo čekala, prepoznali ministra dr. Hebranga.

Pred nama je u dolini ležao Zagreb, a u daljinama suncem obasjana Hrvatska. Bili smo sretni što njenu slobodu više nitko neće moći oteti. Ne znam zašto, ali mislili smo i mi na krš i krv, na hrast koji stoljećima ne mogu slomiti južnjačke bure i na Gospu, Kraljicu Mira što bdije nad Hrvatskom.

– Don Anđelko Kaćunko ( MI 1-2/1992.)

S dopuštenjem autora;
Ivan Remeta (Johnny)