Ivan Đikić: Rak ćemo pobijediti!

Opet Ivan Đikić, možda će pomisliti pojedini čitatelj. Molekularni biolog svjetskoga glasa (Zagreb, 1966) dao je putem Skypea intervju za Vijenac u povodu otvaranja Frankfurtskoga instituta za tumore. Strpljivo je odgovarao na sva pitanja, pa i ona škakljivija – o početnom dojmu „opet Ivan Đikić“. Zatekli smo ga u rijetkom slobodnom danu s obitelji u Frankfurtu.

Snimio Boris ŠĆitar / Večernji list / PIXSELL

Kako tjelesno i duševno u 53. godini podnosite blago rečeno užurbani ritam?

Volim znanost, riječ je o hobiju koji je i posao. Uživam u putovanjima, tijekom njih također radim. Nedavno sam u samo jednom tjednu bio u Lisabonu, Bostonu, Torontu, sve uz frankfurtske povratke. Nekomu zvuči komplicirano, no to je sastavni dio rada i života koji me ispunjava.

Možete li nam približiti povode posljednjih putovanja?

U Lisabonu sam bio na skupu Europske Unije, gdje smo se fokusirali na edukaciju mladih studenata i njihovu integraciju. Riječ je o vrijednoj financijskoj injekciji kojom EU podupire ujedinjenje mladih unutar Europe. Zatim sam jedan dan proveo s obitelji u Frankfurtu pa krenuo put Bostona, gdje sam imao sastanke s biotehnološkim kompanijama i predavanje na Harvard Medical School. U Torontu se, pak, raspravljalo o korištenju modernih kemijskih metoda za stvaranje uspješnijih lijekova u području liječenja tumora.

Mnogo je projekata u Frankfurtu na Institutu za biokemiju (IBC) II. Koji vam izazovi predstoje?

Posljednjih godina doživio sam erupciju znanstvenih projekata povezanih s prebacivanjem bazičnih otkrića, preko modernih tehnologija, u translacijsko istraživanje. Pod pojmom translacijsko podrazumijeva se suradnja s kliničarima, približavanje i uvođenje tehnologija u realan klinički svijet. Važno je napomenuti suradnju s Genentechom, jednom od vodećih svjetskih farmaceutskih kompanija u području onkologije. Fascinantno je sve što sam naučio u ove tri godine ugovora s njima.

Primjerice?

Naučio sam koliko se ulaže u istraživanje, koristi nove tehnologije za stvaranje lijekova, na koji način znanstvenik može biti efikasan, kreativan i inovativan, a istodobno odgovoran za novac uložen u znanost.

Koje su vam plodove donijela spomenuta iskustva?

Iskustva sam se trudio prenijeti u akademski svijet u Frankfurtu. Uspjeli smo zajedničkom vizijom trojice osnivača, kliničara onkologa Huberta Servea, genetičara Floriana Gretena i mene stvoriti Frankfurtski institut za rak (Frankurt Cancer Institute, FCI), koji smo otvorili početkom ove godine. Dobili smo 116 milijuna eura na natječajima od države Hessen i federalne vlade u Berlinu. Ponosni smo da je naš koncept, novi način pristupa istraživanju tumora u klinici, vrlo dobro prihvaćen od recenzenata. Planiramo izgraditi novu zgradu u koju će fizički ući svi znanstvenici iz virtualnog svijeta u kojemu trenutno živimo i radimo. Naš je moto da znanost moramo približiti pacijentima. Pacijenti u klinici mogu imati vrlo brz kontakt s najmodernijim tehnologijama, da bi im se moglo pomoći u najranijoj dijagnozi i unapređivanju terapija.

Spominjali ste u javnim istupima da je novac prijeko potreban da bi se radila vrhunska znanost – no što kada novca nema?

Novac se vrlo često spominje u javnosti, ali i kao izgovor u neproduktivnim sredinama. Istina je da se znanost danas bez novca ne može raditi. Moderne tehnologije, koje moramo koristiti da bismo postigli određenu razinu znanstvenoga otkrića, skupe su i potrebno je ulagati u njih. Ali taj iznos nije tako velik kako se piše. Obuhvaća svega dvadesetak posto troškova znanosti.

A ostatak?

Ostatak se ulaže u studente, znanstvenike, infrastrukturu i potrebne reagense. Nužno je osigurati ulaganje u najkvalitetnije i najkreativnije znanstvenike. Do najvećih gubitaka u neproduktivnim sredinama dolazi zato što se ne financiraju najbolji pojedinci. Kvalitetne sredine to su prvo uvele pa je vidljiva sinergija ulaganja, kvalitete ljudi i napredovanja. Na taj način stvaraju se nove vrijednosti. U tom ciklusu novac se ulaže tamo gdje se vrednuje i pravilno koristi.

Kakav se onda savjet, odnosno zaključak, nameće?

Sredine koje tvrde da nemaju dovoljno novca trebaju se preispitati i vidjeti ulažu li na kvalitetan način novac koji imaju. I kad to dokažu, zasigurno će iz različitih izvora, dostupnih po cijelom svijetu, kompetitivni znanstvenici moći dobiti dodatna sredstva. Ako ih ne dobiju lokalno, moći će preko različitih mreža međunarodnih suradnji. Primjerice, putem Human Frontier Science Programa može se pod jednakim uvjetima dobiti novac u Hrvatskoj i Australiji – ako je riječ o dobrim projektima.

Zamislimo potpuno materijalni vrli novi svijet gdje novac nikada ne presušuje. Je li to dovoljno za velika otkrića?

U znanstvenom svijetu novac nije vrijednost. On pruža samo mogućnost za kvalitetniji rad, ali prava otkrića dolaze od ljudskih talenta i kreativnosti. U Hrvatskoj je to vidljivo na temelju prirodnih talenata koje ljudi posjeduju u sportu, umjetnosti, znanosti. U mnogim sferama kreativnog djelovanja hrvatski građani pokazali su da i bez velikog novca, uz talent, ustrajni rad i često obiteljsku potporu mogu pobijediti one s nemjerljivo većim novčanim iznosima.

Kakvim ocjenjujete medijski pristup znanosti?

Trebamo prihvatiti da su danas promijenjeni kriteriji o tome što se može objaviti na internetskim stranicama, čak i najozbiljnijih novina. Bombastičnost i senzacionalizam zaokupljaju pozornost sve većeg broja ljudi. Ljudi nemaju volje, želje ni vremena detaljno pročitati cjelokupni članak, već samo primamljive naslove. Dobri mediji senzacionalizam ublažuju i pišu kvalitetnije članke, no većina nekritičnim senzacionalizmom privlači čitatelje. Tako je i u području liječenja različitih bolesti, kao što su tumori. U naslovima vrlo često dolaze izjave poput „pronađen novi univerzalni lijek za tumore“ ili „senzacionalno otkriće lijeka koji će za godinu dana uništiti sve tumore“. Sam taj naslov nemoguć je sa znanstvene i medicinske strane. Ali takav naslov privlači čitatelje.

U čemu je onda problem?

Važno je da unutar članka postoje konkretne činjenice te da stručnjaci, osobito znanstvenici i liječnici, mogu na neutralan, kritičan i korektan način govoriti o tom otkriću. Pažljiviji čitatelj shvatit će da poruka iz naslova nije realna. U znanosti znamo da se tumora nikada nećemo riješiti, jer su to naše vlastite stanice koje nastaju zbog grešaka u evolucijskoj selekciji, i kao takve postojat će dok postojimo kao ljudi u nesavršenom biološkom obliku.

Hoćemo li se moći brže i lakše oslobađati tumora?

Borba će biti dugotrajna, ali vjerujem da ćemo ih uspijevati liječiti, odnosno kontrolirati kao kronične bolesti, omogućavanjem preživljavanja od pet, deset ili više godina. Znanstvena otkrića imaju svoje limite o kojima moramo realno govoriti, tako da javnost zna koji postotak pacijenata može primati pojedinu terapiju, i kod kojega pacijenta točno djeluje, koje su slabe strane i mogućnosti stvaranja otpornosti na lijekove.

Je li teže pobijediti rak ili licemjerje svijeta, tumore ili taštine?

Rak ćemo sigurno pobijediti. Ali pobjeda nad rakom ne znači da ćemo ga potpuno uništiti, već da ćemo ga pretvoriti u kontroliranu, izlječivu, kroničnu bolest. Glede licemjerja i taštine, njih vjerojatno nećemo nikada pobijediti. To je sastavni dio ljudskih slabosti, a one se teško uništavaju – ne mogu se liječiti nego samo obrazovanjem promijeniti. Živeći uz činjenicu da postoje ljubomora, jal, taština, osvetoljubivost – moramo stvarati društvo u kojemu će toga biti manje, uz fokus na pozitivne strane suradnje, uživanja da drugi napreduju, otkrivaju i uspijevaju. Kada stvorimo takve sredine, tamo ćemo uspjeti kontrolirati i taštinu – to su društva napretka, koja u manjini postoje i danas, no potrebno ih je još više.

Ostati ili otići? Dva glagola oko kojih dvoje mnoge hrvatske obitelji.

Pitanje je vrlo važno. Same te dvije riječi, otići ili ostati, govore o dilemama kroz koje prolaze brojni mladi u Hrvatskoj, za vrijeme studija, završetka fakulteta, stručnim radom. Nažalost, nije to više pitanje koje muči samo mlade, već muči obitelji i stručnjake koji su proveli dvadeset, trideset godina u svojim strukama u Hrvatskoj. Uviđaju probleme u svakodnevnom radu. Riječ je o neuređenom sustavu, problematičnim međuljudskim odnosima, sukobima u sredinama, nemogućnostima napretka. Mnogi si postavljaju pitanje žele li ostati u Hrvatskoj, svojoj domovini koju vole, gdje su obitelj i lijepi trenuci, ispunjavanje života kroz kulturu, glazbu, hranu. Sve su to dobre strane, ali onda se zapitaju: što mogu napraviti kao kreativan pojedinac u struci ako imam toliko problema u radnoj sredini? Ljudi uvijek misle da je problem država, politika i političari.

Zar mahom nije tako? Kontaminiranost dnevnopolitičkim zbivanjima je golema.

Previše smo dopustili političarima da kontroliraju naše živote. Političari generiraju sukobe između sebe. Oni su umjetni, sa svrhom zadržavanja vlasti i vlastitih beneficija, a ne promjena i rada za napredak društva. Takav poremećaj društvenih vrijednosti spustio se u sve domene našega društva. Brojne nepravde dovele su do toga da prevelik broj stručnih ljudi odlazi iz Hrvatske, jer vide opciju odlaska boljom i mirnijom za vlastiti i život obitelji. To je realnost koju ne treba prikrivati, jer većina studenata i znanstvenika žele doći k nama u Frankfurt, ne zbog plaće nego zbog kreativne sredine, napretka i budućih karijera.

Političari tvrde da je demografska kriza problem našega gospodarskog i financijskog nasljeđa. To jest dijelom točno, ali kod mladih i stručnih osoba mnogo je važnija komponenta njihova dugoročna budućnost. Za ostanak je potrebno raditi na boljim uvjetima za rad i život u Hrvatskoj. Interes svih nas koji volimo Hrvatsku jest pomoći da se ona iznutra promijeni i poboljša uvjete za ostanak.

Spominjali ste kako bi se jedan od problema obrazovnog sustava mogao riješiti tako da se talentirani ljudi, koji bi otišli na doškolovanje van, vrate natrag, čime bi mogli ostvariti efekt sličan onomu u Kini. Kako to da se vi niste vratili, odnosno da vaš boravak u Splitu nije dao takve rezultate, već ste napustili RH zbog „izgubljene borbe sa sustavom“? Zašto mislite da bi drugima to uspjelo?

U posljednjih dvadesetak godina, koliko aktivno radim na obrazovanju mladih, uz otvaranje triju laboratorija u Hrvatskoj, organiziranje dvadesetak konferencija s tisućama svjetskih znanstvenika, mogu biti ponosan na učinke. Posebno sam ponosan na sve napravljeno u splitskim godinama, jer je sve bilo dano od srca i bez ikakvih materijalnih primanja. Pritom sam djelovao i na druge kolege znanstvenike i publikacije koje su dovele Split na više mjesto ljestvice vrijednosti hrvatskih sveučilišta, pa i iznad Sveučilišta u Zagrebu. Učinak je mjerljiv, kada bi i drugi pridonijeli takvim radom Hrvatskoj, sigurno bi bilo bolje.

Dobro, ali ipak ste otišli.

Moj odlazak iz Splita bio je poruka rektoru, ministru i premijeru da znanstvenici imaju slobodu izbora i svoje dostojanstvo. Nisam želio tolerirati nekulturno i agresivno ponašanje tadašnjega rektora, koji je lažima htio omalovažiti moj rad da bi se dodvorio tadašnjem ministru znanosti. Zbog toga sam napustio poziciju profesora u Splitu. Tim javnim stavom pobijedio sam njihov agresivni primitivizam, jer unutar godine dana taj isti rektor nije prošao reizbor, a ministar je ubrzo smijenjen iz Vlade. A u mom životu sve je ostalo isto i dalje postižem vrhunske svjetske rezultate u znanosti te imam više vremena za projekte u inozemstvu poput Genentecha i Frankfurtskog instituta za tumore. Osim toga, nisam prekinuo odnose s mladima u Splitu. Naprotiv prošle godine donirao sam sto tisuća eura četirima mladim znanstvenicama za petogodišnji rad.

No može li uopće pojedinac pobijediti sustav, za opće dobro zajednice?

Može u svojim okvirima. Tek nakon napuštanja pozicije u Splitu shvatio sam da je moje darovano vrijeme u Hrvatskoj bilo dragocjeno i utjecajno. Ostavio sam duboki otisak znanja i osobnog angažmana u Splitu koji se i danas poštuje. Stoga nisam otišao iz Hrvatske, već sam samo napustio Sveučilište u Splitu. Vraćam se u domovinu svako malo, često držim javna predavanja, član sam Međunarodnoga savjetodavnog tijela Sveučilišta u Rijeci… Prema svemu što čujem moj angažman u Hrvatskoj mijenja sustav na bolje, a vjerujem da će i novi rektor ispraviti greške svog prethodnika na Sveučilištu u Splitu.

Otkrića dolaze od ljudskih talenta i kreativnosti /
 Dopustili smo političarima da kontroliraju naše živote / U mnogim sferama kreativnog djelovanja hrvatski građani pokazali su da i bez velikog novca, uz talent i ustrajni rad, mogu pobijediti one s nemjerljivo većim novčanim iznosima

Kako reagirate na mišljenja tipa „puno je Ivana Đikića po medijima i uvijek je neka rasprava s njim“?

Jedan je od većih hrvatskih problema konformizam, velik dio hrvatske javnosti podložan je utjecajima moći, posebice od strane političara, te šute javno, a potajno se žale. Život u inozemstvu potpuno je drukčiji. Motivirani smo biti kritični prema političarima javno da bismo poboljšali njihov rad i naše uvjete života u društvu. Javnim istupima u Hrvatskoj jedino ukazujem na probleme u društvu na temelju konkretnih činjenica, i ako se netko s time ne slaže, može ih javno pobiti. Nepravdi i problema za kritiziranje nažalost ima previše u Hrvatskoj. Ali nikoga ne vrijeđam osobno.

Da, napadanje ad hominem hrvatska je specijalnost.

Hrvatski političari nemaju kulturu javne komunikacije i ne odgovaraju na činjenice, nego se svisoka obraćaju novinarima koji ih nešto pitaju, znanstvenicima koji ih kritiziraju, javnosti koja se buni, a s druge strane najviše cijene poslušnike koji uz njih napreduju bez ikakvih kriterija. Kada situacija izbjegne kontroli, onda putem svojih poslušnika žele ušutkati kritičare, pa se prelazi u medijske napade koji kulminiraju porukama „ta osoba je neprijatelj Hrvatske jer kritizira Vladu ili mene osobno“. Dogodilo mi se to s dva bivša ministra znanosti. Obojica su imala golemi ego i nisu mogli prihvatiti javnu kritiku. Ovo što se danas događa s novinarima u Hrvatskoj samo je nastavak takva trenda.

U Hrvatskoj neće biti napretka dok god političari ne shvate da trebaju služiti javnom interesu, a ne biti iznad njega.

Jeste li kivni na pojedine hrvatske institucije?

Nisam. Sretan sam kada Hrvatska napreduje, posebno kada vidim uspjehe Instituta Ruđer Bošković, Instituta za fiziku ili fakulteta u Splitu, Zagrebu i Rijeci. No javno ću kritizirati institucije koje ne obavljaju svoju funkciju, a obaveza im je reagirati na nepravilnosti u društvu.

Primjerice, Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti – koja bi trebala biti korektiv nepravilnosti u znanosti, nečasnih radnji, plagiranja – šuti na očigledne probleme.

Činjenica je da imamo članicu Ustavnoga suda koja je sama priznala da je plagirala, imamo potpredsjednika Hrvatskoga sabora koji je, potvrđeno na sudu, plagirao svoj diplomski rad, ministra znanosti kojem je saborski Odbor za etiku utvrdio plagijat. Takve pogreške u Njemačkoj bi odmah bile sankcionirane napuštanjem pozicija. U Hrvatskoj se sve to tolerira pod sloganom „nećemo ulaziti u sukobe, to svi rade, pa može i on/ona“. I kad takav trend dođe i do vrha znanstvenoga tijela kao što je HAZU, tada se potpuno urušava sustav i mladi odlaze iz Hrvatske.

Otkako ste 2008. objavili rad u kojem opisujete otkriće bjelančevina važnih za razvoj tumora i bolesti živčanog sustava (Rpn13 receptor), postavlja se pitanje jeste li se približili pronalasku lijeka protiv raka?

Znanstvena otkrića imaju svoju vrijednost jer otvaraju novu dimenziju u razmišljanju. Otkrića od 2005, kada smo otkrili na koji se način naše stanice brane od stvaranja tumora, i danas su primjenjiva u mnogim farmakološkim pristupima jer su pokazala na koji se način može ciljanim djelovanjem na dva oštećenja (onkogeno oštećenje i gubitak obrambenog sustava) kooperativno djelovati i stvarati nove uspješnije terapije. Moj je primarni posao otkrivati nepoznato, a ne stvarati lijekove. Napomenuo sam, kao bazični znanstvenik, da su naša otkrića važna zbog toga što mogu pridonijeti budućem razvoju, a to znanje koriste farmakološke kompanije za stvaranje lijekova.

Koliko će vremena biti potrebno za nove lijekove, prema vašoj procjeni?

Od bazičnog otkrića do lijeka potrebno je u prosjeku između 10 i 15 godina rada i velikog ulaganja.

Procjene su u prosjeku oko milijardu dolara ulaganja do kliničke potvrde uspješnosti lijeka. Kad pogledate rezultate, od mog doktorata prije dvadesetak godina u New Yorku, gdje sam se bavio istraživanjem receptora tirozin kinaze, do danas u tom području postoji već desetak lijekova za liječenje tumora, koji su stvoreni na temelju bazičnih otkrića. Radio sam u to vrijeme s mentorom Josephom Schlessingerom. On je sa svojim biotehnološkim kompanijama neposredno stvorio nekoliko lijekova koji se danas uspješno koriste za liječenje tumora bubrega, melanoma i tumora želuca.

Lijek protiv melanoma Vemurafenib prodaje se za više od milijardu dolara godišnje.

Nije to nikakvo važno mjerilo, ali slikovito pokazuje koliko se često može koristiti i zašto je djelotvoran.

Što vas ispunjava u pogledu unatrag na znanstvenu karijeru?

Kada se osvrnem na vlastitu karijeru, ispunjava me da sam ostao originalan i da svoju kreativnost iskazujem otkrićima. Želja mi je također da se moja bazična otkrića što prije koriste za dobrobit pacijenata. Mogu svojim znanjem poduprijeti i raditi te svojim iskustvom i energijom pomoći da stvorimo nove lijekove, i sigurno je da će ih biti dok traje moja znanstvena karijera.

Koliko je naivno smatrati da se ravnotežom tijela i psihe mogu pobijediti i najteže bolesti, optimizmom nasuprot pesimizmu?

Psihosomatika je važna disciplina u medicini. Ona definira izrečeno u vašem pitanju. Pokušavamo odgovoriti na koji način dolazi do osjećaja zadovoljstva, ili kako sredina utječe na razvoj bolesti i liječenje. Dugi niz godina poznato je da stres ima golem učinak upravo na psihosomatiku. Kada pitate znanstvenike zašto je tako, uglavnom odgovaraju: zato što stres regulira fiziološke procese u tijelu, i najčešće imunološki sustav. On je vrlo osjetljiv na stresne situacije, a poznato je da je imunološki sustav glavna obrana od mnogih bolesti, tumora, upalnih bolesti, infekcija, ali i neurodegenerativnih bolesti.

Je li utopija posjedovanje „cjepiva“ znanosti i društva protiv ideologije i cenzure?

Različiti centri moći žele sputati slobodu javne riječi, kritike i činjenica koje novinari, studenti, stručnjaci, žele prezentirati. Sve počinje još od škola i fakulteta. U stručnoj praksi događa se da, kada primjerice doktorand radi doktorat, mentor može, bez obzira na studentovo otkriće, ukloniti dio rada bez pitanja studenta, a da za to ne odgovara. Studenti imaju male mogućnosti da se izbore za svoja prava. Sustav je organiziran tako da se štite oni koji su moćni. Etička tijela na sveučilištima vrlo su loša, a i ne žele rješavati probleme neetičkoga djelovanja profesora. To se događa i u novinarskom životu, poznato je da se, kako u medijski eksponiranim slučajevima tako i onim nepoznatijima, pojedini članci jednostavno ne mogu objaviti. S druge pak strane, lako je objaviti članak kada netko moćan ima poseban interes. Pritom se oni novinari koji ukazuju na cenzuru proglašavaju problematičnim u tom iskvarenom sustavu. To je crno-bijela stvarnost života novinara: neki su cenzurirani, a drugi zaštićeni i mogu putem medija promovirati svoje interese.

Što predlažete kao rješenje?

Društvo se može „cijepiti“ jedino iskrenim javnim nastupom, obrazovanjem građana i shvaćanjem da javna riječ, utemeljena na činjenicama, mora biti mjerilo komunikacije u javnosti. Osobito mora biti mjerilo komunikacije političara u javnosti. Oni su javni službenici odgovorni za svaku svoju riječ, svako svoje djelo. Kada bismo u idealnom svijetu mogli doći do toga da svatko svojim imenom stoji iza napisanoga, i da može biti kritički napadan, a da nitko ne bude cenzuriran, živjeli bismo u mnogo boljem svijetu. No on je toliko idealističan da smatram kako kao društvo nismo spremni za to.

Na ceduljici objavljenoj uz jedan vaš raniji intervju piše: „Ima trenutaka u životu koji vrijede više od svih ostalih zajedno.“ Koji su to trenuci?

To je poruka s poleđine fotografije na kojoj se igram loptom u dječačkim danima. Tom fotografijom želio sam reći da čovjek ne može sve predvidjeti u životu, ali mora pratiti svoje unutrašnje potrebe i poticaje. Čovjek mora biti slobodan da se ostvari. Obiteljska potpora i kvalitetno društvo u kojemu djeca odrastaju najbolje su kolijevke gdje se ostvaruju talenti i potiče ono dobro kod ljudi. To je temelj stvaranja optimizma i pozitivnoga načina gledanja, vjere da se može vlastitim životom i talentom ostvariti ono što je potrebno.

Za što je sve ovozemaljski život prekratak? Kako nosite križ obiteljske tragedije gubitka djeteta?

Život nikada nije prekratak ako je ispunjen osobnim zadovoljstvom, mirom i dobrim djelima. Ljudi koji ne čine dobro, koji rade negativne stvari, njima će život uvijek biti prekratak, neispunjen i nesretan. S druge pak strane ljudi koji žive svoj život na kvalitetan način, koji su voljeni, cjenjeni u svojoj sredini i koji se ostvaruju kroz svoj posao – vjerujem da im je život ispunjen uza sve tragedije, slabosti, gubitke, padove.